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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Juil 2008, 08:32

Daniel Laurent a écrit:
Car, a mon sens, l'erreur qu'ils ont commise en agressant l'URSS n'est pas militaire mais metaphysique. Le nazisme est une foi, une croyance basee sur des principes racistes faux mais auxquels il croyaient dur comme fer.

Ils etaient sinceres quand ils proclamaient que les Slaves etaient des "sous-hommes" vivants dans un regime "judeo-bolchevique" pourri de l'interieur par "le Juif" et qu'il suffisait d'enfoncer la porte pour que tout l'edifice vermoulu s'ecroule.



Une erreur métaphysique? Cela signifierait-il qu'Hitler s'est laissé berner par lui-même? Je suis assez d'accord avec toi sur la sous-estimation des possibilités soviétiques, mais alors on s'éloigne dangereusement de la thèse d'un Staline berné par Hitler, pour arriver à quelque chose qui est strictement l'inverse. Et de fait, Staline, et c'est ce qui en fera le vainqueur de la guerre, refuse dès le début de Barbarossa de se laisser impressionner par les Allemands, il refuse simplement les victoires allemandes, il se nourrit des victoires ennemies qui le renforce et le radicalise. La vie n'a pas plus d'importance pour lui aujourd'hui qu'hier, et il plonge l'Allemagne dans le cauchemar d'une guerre totale. Cette guerre totale qui dépasse complètement l'Allemagne, car les Nazis ne pourront l'exprimée que par les péroraisons radicales d'un Goebbels ou d'un Himmler (le pathétique discours de Posnan en est la preuve). Et dans ce contexte l'extermination des Juifs d'Europe est l'aveu de cette impuissance à ne pouvoir vaincre l'adversaire: les camps de la mort seront une des rares "victoires" de la "guerre totale" allemande.

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juil 2008, 09:00

mais enfin, Carlo, pourquoi vouloir à toute force que sur toute la période et dans tous les domaines un seul ait berné l'autre ou l'ait induit en erreur ?

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Juil 2008, 09:10

Bonjour,
juin1944 a écrit:le théorie raciale d'Hitler est clairement indiquée dans mein Kampf, ou il est expliqué que l'équilibre mondial sera assuré par la domination des Aryens sur les races inférieures

Pas l'equilibre mondial, Stephane, l'equilibre europeen.
Hitler se moque comme d'une guigne de ce qui peut se passer ailleurs, tant que cela lui laisse les mains libres en Europe, d'ou sa volonte de faire la paix avec la Grande-Bretagne en "garantissant" leur Empire et son desinteret manifeste de ce qu'il peut se passer dans les colonies francaises malgre les propositions de Laval et Petain a Montoire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Juil 2008, 09:23

Bonjour,
carlo a écrit:Et dans ce contexte l'extermination des Juifs d'Europe est l'aveu de cette impuissance à ne pouvoir vaincre l'adversaire: les camps de la mort seront une des rares "victoires" de la "guerre totale" allemande.

Le judeocide n'est pas, a mon sens, un aveu d'impuissance mais fait partie integrante de l'effort de guerre nazi.
En effet, "le Juif" etant le principal responsable du regime "judeo-bolchevique", plus on en elimine, plus on affaiblit le regime en question.
Ils y croyaient, Carlo, et dur comme fer.
Il faut integrer ce parametre de la "foi nazie" pour expliquer ce qui peut passer pour des erreurs vu d'un esprit sain mais qui n'en n'etaient pas vu d'un esprit nazi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Juil 2008, 10:29

François Delpla a écrit:mais enfin, Carlo, pourquoi vouloir à toute force que sur toute la période et dans tous les domaines un seul ait berné l'autre ou l'ait induit en erreur ?


Ne t'inquiète pas, je ne vois pas Staline comme un chef d'Etat omniscient. Simplement, s'il a évidemment fait des erreurs et si certaines ont eu des effets immédiats catastrophiques (sa trop grande prudence face aux préparations allemandes), elles se sont révélées, au final, moins fondamentales que celles d'Hitler. Le jeu s'est joué sur un fil, et aucun des acteurs n'avaient de vrai recul, Hitler a prit la décision d'ouvrir la porte vers l'inconnu. Et en ouvrant cette porte, il aurait pu gagner.
Ce pourquoi ces histoires de purges militaires me semblent intéressantes, c'est parce que les Allemands ne comprenait pas le fonctionnement du système soviétique (et de façon générale cette incompréhension reste d'actualité) et se sont laissé abuser par leur propre propagande.

Daniel Laurent a écrit:Le judeocide n'est pas, a mon sens, un aveu d'impuissance mais fait partie integrante de l'effort de guerre nazi.
En effet, "le Juif" etant le principal responsable du regime "judeo-bolchevique", plus on en elimine, plus on affaiblit le regime en question.
Ils y croyaient, Carlo, et dur comme fer.
Il faut integrer ce parametre de la "foi nazie" pour expliquer ce qui peut passer pour des erreurs vu d'un esprit sain mais qui n'en n'etaient pas vu d'un esprit nazi.
]

Tout-à-fait d'accord, je dis bien que le judéocide est partie intégrante de la guerre totale que pense livrer les nazis, mais tout cela vient trop tard pour avoir une influence, même morale, sur le déroulement militaire de la guerre. Je parle d'aveu d'impuissance parce que l'extermination sera un des seuls "succès" de la "Totale Krieg", pour le reste, l'Allemagne est simplement complètement dépassée. Et la rage d'un Goebbels est bien une rage d'impuissance.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Yak  Nouveau message 13 Juil 2008, 10:52

A propos de Die Endlösung der Judenfrage:

http://www.debarquement-normandie.com/p ... hp?t=18052


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juil 2008, 11:43

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
juin1944 a écrit:le théorie raciale d'Hitler est clairement indiquée dans mein Kampf, ou il est expliqué que l'équilibre mondial sera assuré par la domination des Aryens sur les races inférieures

Pas l'equilibre mondial, Stephane, l'equilibre europeen.
Hitler se moque comme d'une guigne de ce qui peut se passer ailleurs, tant que cela lui laisse les mains libres en Europe, d'ou sa volonte de faire la paix avec la Grande-Bretagne en "garantissant" leur Empire et son desinteret manifeste de ce qu'il peut se passer dans les colonies francaises malgre les propositions de Laval et Petain a Montoire.


J'irais volontiers, si ça reste entre nous, jusqu'à l'expression "les offres putassières".

Cela dit, non, Hitler ne se moque pas de la planète, ni des colo françaises d'ailleurs. Plus encore que Bismarck, il pousse la France à détourner pudiquement les yeux de la ligne bleue des Vosges en passant sa rage sur les peuples de couleur. Il vise bel et bien un nouveau partage du monde entre quatre puissances principales, la sienne, les deux anglo-saxonnes et le Japon. Et c'est cela qui était en très bonne voie le 9 mai 1940, quand les Panzer ont commencé à se concentrer vers Sedan.

Ce n'est en tout cas pas, ô Carlo, la ruse stalinienne qui était en mesure de l'empêcher !

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 13 Juil 2008, 11:51

:D Bonjour,

D'abord je tiens à préciser que je suis loin d'être d'extrème-droite ... Simplement, en 1941, il est évident que l'URSS commençait à se re-militariser !!!

Sur le plan des matériels, il est évident que de nouveaux armements enfin "modernes" allaient être enfin produits en masse durent l'hiver 1941/42 : Chars T-34, chasseurs Yaks, fusils semi-automatiques, etc ...
Au printemps 1942, l'Armée Rouge aurait pu être ré-organisée, et équipée du matériel qui lui serait même probablement parvenu plus tôt ... s'il n'avait pas fallu déménager en hâte les usines !!!

De Mars à Mai 1941, l'Armée Rouge était sur le qui-vive !!!
Depuis Napoléon, la quasi-totalité des historiens et des généraux tient pour acquis qu'une invasion de la Russie ne peut avoir lieu qu'au Printemps.
Début Juin 1941 passe, et la tension se relache ; les chasseurs russes de première ligne qui auraient pu s'opposer à la Luftwaffe sont rangés "comme à la parade" sur les bases ...
Le 21 Juin au soir, c'est la fin du "jour le plus long" de l'année ; bref, la tension s'est relachée ...

Qui plus est, les nombreuses "diversions" de Hitler au Sud et à l'Ouest, avec la participation plus ou moins bénévole des fascistes italiens, ont porté leurs fruits ...

Bref, s'il y avait bien un "créneau" parfait pour démolir ce pays de "sous-hommes" selon "Mein Kampf" ... c'était bien ce jour-là !!!

;) J'oserai même, en tous biens tout honneur et pour provoquer une discussion qui, je l'espère, sera intéressante, risquer un parallèle :
  • Le 5 Juin 1944, grace à "Fortitude", les allemands n'attendaient déjà plus une attaque des alliés, non ???
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Juil 2008, 12:10

Bonsoir,
François Delpla a écrit:J'irais volontiers, si ça reste entre nous, jusqu'à l'expression "les offres putassières".

Grossier personnage
:mrgreen:
Cela dit, non, Hitler ne se moque pas de la planète, ni des colo françaises d'ailleurs. Plus encore que Bismarck, il pousse la France à détourner pudiquement les yeux de la ligne bleue des Vosges en passant sa rage sur les peuples de couleur. Il vise bel et bien un nouveau partage du monde entre quatre puissances principales, la sienne, les deux anglo-saxonnes et le Japon

Et dans ce partage du monde, ou se situe-t-il ?
En Europe, non ?
Il a certes quelque idee de ce qu'il conviendrait qu'il se passe "ailleurs", mais ceci exclusivement de maniere a lui laisser les mains libres en Europe.
Qui entre l'Angleterre et le Japon devore quoi en Asie, par example, peu lui importe, l'essentiel etant que l'un et l'autre ne s'interessent pas a ce qu'il se passe entre l'Atlantique et l'Oural.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Juil 2008, 12:27

François Delpla a écrit:Ce n'est en tout cas pas, ô Carlo, la ruse stalinienne qui était en mesure de l'empêcher !


Je suis largement d'accord, en fait Staline, très isolé, n'a pas d'ambition internationale. Pas de politique d'expansion, il utilisera les opportunités qui se présentent, mais n'a pas les moyens de "ruser" pour les provoquer. Il veux préserver l'expérience bolchévique, l'héritage de Lénine, c'est à dire l'URSS. La politique soviétique, sous Staline comme après, est essentiellement défensive et son cadre diplomatique est très strictement limité. Hitler a une marge beaucoup plus importante comme le prouve Munich, parce que finalement il est perçu comme une menace moins fondamentale...
Une marge qui lui permet de jouer une gamme beaucoup plus complète, tandis que Staline subit largement les événements.

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