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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2008, 11:13

Igor a écrit:
Ensuite elle écrit que ce même Staline craignait une attaque allemande contre son pays. Or il a été démontré qu'au contraire, le chef de l'URSS a été totalement surpris par l'offensive du 22 juin 41.




Carlo, tu dors !
le moulin d'Igor
va trop fort

(alias : Holodomor ou Karlotudor ?)

Pour finir, elle met en doute le fait que la France et la Grande-Bretagne étaient des démocraties (usage des guillemets) et elle reproche à ces pays de faire partie - avec l'Allemagne - d'une "ligue" hostile à l'URSS. Une drôle de ligue en réalité, puisqu'en mars 40 Londres et Paris sont en guerre contre Berlin, faut-il rappeler.


Elle n'est peut-être pas absolument tout à fait le seul observateur, contemporain ou postérieur, à trouver à cette guerre un vague air "drôle".

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Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Mai 2008, 11:35

Bonjour,
Igor a écrit:
Il [Staline] présente la décision du 5 mars 1940 [...]furent classés en russophobes incurables, prêts à tout contre les Soviets.

Le problème, c'est que quelques lignes plus bas Lacroix-Riz qualifie elle-même les officiers de "russophobes acharnés".

Ou ca ?

Ensuite elle écrit que ce même Staline craignait une attaque allemande contre son pays. Or il a été démontré qu'au contraire, le chef de l'URSS a été totalement surpris par l'offensive du 22 juin 41
L'un ne va pas sans l'autre, Igor. Staline craignait l'attaque allemande, d'ou le pacte de non-agression, et, s'il fut surpris, ce n'est pas qu'elle vint, il s'y attendait, mais qu'ele vint si vite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Mai 2008, 12:06

Daniel Laurent a écrit:Ou ca ?


A la fin de son texte, je cite: "elle voyait consécutivement dans ces russophobes acharnés des alliés potentiels notables pour les troupes allemandes qui bientôt franchiraient ses frontières occidentales. "

Ce n'est plus l'avis de Staline qui est indiqué mais celui de Lacroix-Riz.

L'un ne va pas sans l'autre, Igor. Staline craignait l'attaque allemande, d'ou le pacte de non-agression, et, s'il fut surpris, ce n'est pas qu'elle vint, il s'y attendait, mais qu'ele vint si vite.


Bien sûr Staline a pensé gagner du temps en signant ce pacte.
Et il ne pensait effectivement pas qu'une attaque aurait lieu en 1941. Au contraire, il s'attendait à ce que le conflit à l'Ouest s'enlise. D'où sa surprise lors de la victoire éclair des Allemands contre la France et la Grande-Bretagne.
Donc pourquoi assassiner ces milliers de Polonais au printemps 40, à un moment où les rapports germano-soviétiques sont loin d'être mauvais ? A un moment où la grande majorité des troupes allemandes sont stationnées à l'Ouest ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Mai 2008, 12:24

Bonjour,
Igor a écrit:A la fin de son texte, je cite: "elle voyait consécutivement dans ces russophobes acharnés des alliés potentiels notables pour les troupes allemandes qui bientôt franchiraient ses frontières occidentales. "
Ce n'est plus l'avis de Staline qui est indiqué mais celui de Lacroix-Riz.

Non, Igor, le "elle" designe l'Union Sovietique, donc Staline.
Donc pourquoi assassiner ces milliers de Polonais au printemps 40, à un moment où les rapports germano-soviétiques sont loin d'être mauvais ? A un moment où la grande majorité des troupes allemandes sont stationnées à l'Ouest ?

Ceci est un autre debat, qui depasse nos modestes polemiques au sujet d'ALR.
Je me contenterais de constater qu'elle, Annie et pas l'URSS, reconnais ouvertement que ces assassinats on eut lieu et nous en explique les raisons, enfin, les "raisons"...


 

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Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Mai 2008, 12:35

Oui j'avais bien compris que le "elle" désignait l'URSS. Ce qui me gêne, c'est que Lacroix-Riz parle de "russophobes acharnés" sans utiliser de guillemets, comme s'il s'agissait de sa propre opinion à elle.

Imaginons que j'écrive un livre sur un maquis de FTP et que j'utilise pour cela le rapport écrit par un préfet vichyste. Celui-ci, pour parler du maquis, écrit qu'il est composé de "bolchéviques à la solde de Moscou" (je cite mon préfet fictif).
Cela m'autoriserait-il, moi historien, à qualifier les FTP de bolchéviques obéissant à Moscou ?

J'ai le sentiment qu'Annie Lacroix-Riz manque d'esprit critique envers les archives soviétiques. En tant qu'historienne, elle doit pourtant connaître le principe de la critique des sources.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Mai 2008, 13:10

Igor a écrit:Oui j'avais bien compris que le "elle" désignait l'URSS. Ce qui me gêne, c'est que Lacroix-Riz parle de "russophobes acharnés" sans utiliser de guillemets, comme s'il s'agissait de sa propre opinion à elle.

Imaginons que j'écrive un livre sur un maquis de FTP et que j'utilise pour cela le rapport écrit par un préfet vichyste. Celui-ci, pour parler du maquis, écrit qu'il est composé de "bolchéviques à la solde de Moscou" (je cite mon préfet fictif).
Cela m'autoriserait-il, moi historien, à qualifier les FTP de bolchéviques obéissant à Moscou ?

J'ai le sentiment qu'Annie Lacroix-Riz manque d'esprit critique envers les archives soviétiques. En tant qu'historienne, elle doit pourtant connaître le principe de la critique des sources.


Manque d'esprit critique envers certaines archives ? C'est un doux euphémisme ! Voir les comptes-rendus du fameux Palasse, de l'ambassade de France à Moscou, qui sont des petits bijoux de désinformation conscients ou inconscients ! Je pense plutôt à la deuxième solution, ce brave Colonel étant, certainement, renseigné par quelques services de renseignements soviétiques pour sortir de telles âneries, notamment sur le Goulag soviétique !

Le problème avec certains historiens léninistes (je distingue marxiste et léniniste qu'on a tendance, à tort, à confondre !) c'est qu'ils posent une hypothèse de départ comme quoi, l'URSS est nécessairement dans la bonne voie et que les impérialistes (Anglais, français et USA) sont nécessairement des exploiteurs et des crapules.

D'où certaines analyses comme Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels, qui réussit l'exploit de traiter de la seconde guerre mondiale sans pratiquement parler de l'URSS ! C'est ce que j'appelle de l'histoire hémiplégique, où l'on manipule par omission !

L'exemple type est, par exemple, que Pauwels reproche aux USA d'avoir négocié avec le fasciste Badoglio, en septembre 1943, en laissant de côté les forces communistes. Or, il oublie de dire que même Staline a approuvé ce deal, et que Togliatti est même rentré dans le gouvernement Badoglio au printemps 1944.

Autre exemple, lorsque Pauwels parle des plans franco-anglais pour bombarder l'URSS, en 1940, il a raison, mais il oublie de préciser que l'URSS avait attaqué la Finlande !

Je vais arrêter là l'énumération, mais son livre est truffé d'analyse de ce style ...

Or, il me semble, en ayant lu quelques articles de Lacroix-Riz, qu'en bonne léniniste militant dans le très orthodoxe PRCF, elle s'inscrit dans cette logique pauwelsienne, qui est d'être frappée d'hémiplégie !


 

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Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de carlo  Nouveau message 25 Mai 2008, 17:05

Bonjour,

Je dois avouer mon manque de familiarité avec la prose d'Annie Lacroix-Riz, j'avais visité son site après avoir lu une interview d'elle sur ce forum (me semble-t-il). J'avais bien aimé sa remarque sur la note en bas de page de Nicolas Werth sur le nombre des victimes de la famine ukrainienne dans le Livre Noir, je m'étais fait la même réflexion en le lisant.

Il faut admettre que ce texte possède quelques tournures un peu bizarres, mais il n'est pas sans intérêt, car il y a trop souvent une sorte de paresse intellectuelle à expliquer (ou plutôt à ne pas expliquer) les crimes staliniens par une sorte de pathologie meurtrière (même si je suis prêt à admettre certaines dimensions pathologiques). Je suis d'ailleurs grosso-modo d'accord sauf sur certains points:

-"...Moscou avait vainement recherché l’adaptation au « nouvel ordre soviétique », je ne pense pas qu'un vrai effort de réadaptation ait été fait sur les officiers, par contre, ceux qui ont été liquidés, l'ont été après interrogatoires et effectivement sur base d'un caractère "irrécupérable".

-"Ils faisaient courir à l’URSS alors confrontée à la dure « guerre d’hiver » contre la Finlande un péril militaire jugé insupportable : elle redoutait l’extension en guerre générale de ce conflit dans lequel le Reich(...)", je suis moins convaincu, même s'il y a certains parallèles avec la guerre de Finlande, que la résolution de ce problème soit tout-à-fait liée avec la situation internationale, d'abord les enquêtes du NKVD date d'avant et pendant la guerre de Finlande. Je pense que dans tous les cas de figures ces gens auraient été exécutés, car ils représentaient ce qui a toujours été l'ennemi intime des Bolcheviques: la réaction polonaise. J'irai plus loin en pensant que Staline se voit bien alors le vainqueur de l'Allemagne, puisqu'il prépare la Pologne de l'après-guerre.
Ceci dit, l'idée d'une généralisation de la guerre de Finlande qui rapprocherait Hitler des Occidentaux, n'est pas à balayer d'un revers de manche, elle a dû passé par l'esprit de plus d'un.

-"elle voyait consécutivement dans ces russophobes acharnés des alliés potentiels notables pour les troupes allemandes qui bientôt franchiraient ses frontières occidentales.", là j'hésite un peu, Staline croyait-il encore à une alliance Allemagne-Pologne après l'invasion de 39? Peut-être...

Ceci dit, il serait peut-être intéressant de savoir dans quel contexte ce texte a été écrit. A mon avis s'il est, par certains aspects, indéniablement partisan, je suis assez d'accord sur le fond, à savoir: Staline a des raisons politiques de faire tuer ces Polonais et seulement ceux-là, plutôt que de dire que Katyn est un exemple banal de la haine de Staline pour tous les Polonais...

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Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2008, 17:58

Tie-tie, avez-vous enfin compris qu'en histoire on débat sur le passé, et non sur la personne présente en train de débattre ? Que ce qu'elle affirme soit faux, c'est ce qui compte, que ce soit d'inspiration stalinienne, chrétienne, martienne ou franc-maçonne, inutile à la démonstration.

Sur Katyn, je suis fort intéressé par les développements de Carlo mais j'aurais une question précise : les victimes me semblent avoir été choisies pour des raisons géographiques, puisque si je me me trompe ce sont les camps les plus à l'ouest qui ont été liquidés. Il serait peu logique, et peu conforme aux traditions russes, qu'on ait maintenu le plus à l'ouest les gens les plus hostiles ! Comment donc, à votre connaissance, un tri politique a-t-il pu se greffer sur ce choix géographique ?

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Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Mai 2008, 18:41

François Delpla a écrit:Tie-tie, avez-vous enfin compris qu'en histoire on débat sur le passé, et non sur la personne présente en train de débattre ? Que ce qu'elle affirme soit faux, c'est ce qui compte, que ce soit d'inspiration stalinienne, chrétienne, martienne ou franc-maçonne, inutile à la démonstration.

Sur Katyn, je suis fort intéressé par les développements de Carlo mais j'aurais une question précise : les victimes me semblent avoir été choisies pour des raisons géographiques, puisque si je me me trompe ce sont les camps les plus à l'ouest qui ont été liquidés. Il serait peu logique, et peu conforme aux traditions russes, qu'on ait maintenu le plus à l'ouest les gens les plus hostiles ! Comment donc, à votre connaissance, un tri politique a-t-il pu se greffer sur ce choix géographique ?


Mais, les idéologies du présent interviennent dans l'interprétation du passé ! Quand un Faurrisson nie l'existence des chambres à gaz, c'est bien qu'il est inspiré par quelques idées politiques, non ?
Quand un Pauwels évacue l'URSS de la seconde guerre mondiale et veut, à tout prix, démontrer, par tous les moyens, que les USA étaient plutôt pro-fascistes, c'est bien qu'il est guidé par une idéologie bien actuelle ! Non ?
Quand Lacroix-Riz minore le massacre de Katyn en soulignant que Staline a sauvé un million de juifs, c'est qu'elle a bien quelques arrières pensées sous-jacentes !
Par contre je ne comprends pas trop votre phrase :
Que ce qu'elle affirme soit faux, c'est ce qui compte, que ce soit d'inspiration stalinienne, chrétienne, martienne ou franc-maçonne, inutile à la démonstration.
????


 

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Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Mai 2008, 04:15

Bonjour,
Igor a écrit:Imaginons que j'écrive un livre sur un maquis de FTP et que j'utilise pour cela le rapport écrit par un préfet vichyste. Celui-ci, pour parler du maquis, écrit qu'il est composé de "bolchéviques à la solde de Moscou" (je cite mon préfet fictif).
Cela m'autoriserait-il, moi historien, à qualifier les FTP de bolchéviques obéissant à Moscou ?

Si tu commence en ecrivant : "Selon le Prefet vichyste Untel, les FTPF ...", tu peux ensuite ecrire des enormites sans guillemets et personne ne pourra t'accuser de penser comme ce prefet.


 

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