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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2008, 12:14

tietie007 a écrit:Lorsqu'on connaît comment fonctionne un parti léniniste (cf Que faire de Lénine, 1903), on peut légitimement se poser la question sur l'objectivité de la démarche d'une historienne léniniste

Et l'on peut tout autant legitimement se poser la question sur la demarche et l'objectivite de tout historien quel qu'il soit.

Toi-meme, Tietie, qui nous dit frequemment que tu ne fondes que sur des "'faits", est une brillante demonstration que l'analyse de ces faits passe par le filtre de tes propres opinions.

Ceci n'est pas un reproche car j'en fait tout autant....
Comme, d'ailleurs, la totalite, sans exception aucune, des membres de ce forum et le premier qui dit le contraire aura droit a une descente en flammes de ma part.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 24 Mai 2008, 18:31

Bonsoir,

Quizzzz inhabituel à propos de Katyn et du massacre des officiers polonais !
Devinez qui a écrit le texte ci-dessous :

Il [Staline] présente la décision du 5 mars 1940 d’exécuter les officiers supérieurs polonais (prisonniers de guerre depuis le 17 septembre 1939 dont Moscou avait vainement recherché l’adaptation au « nouvel ordre soviétique » en Galicie orientale) non comme une preuve de la barbarie stalinienne, mais comme une précaution à motivation militaire. Représentant 5% des effectifs polonais qui avaient été neutralisés après septembre 1939 puis largement libérés par l’Armée rouge entre cette date et novembre 1941 (400 000 prisonniers ou relégués polonais), 20 000 officiers et dirigeants politiques (soit un effectif supérieur à celui ordinairement présenté, pour les seules exécutions de Katyn) furent classés en russophobes incurables, prêts à tout contre les Soviets. Ils faisaient courir à l’URSS alors confrontée à la dure « guerre d’hiver » contre la Finlande un péril militaire jugé insupportable : elle redoutait l’extension en guerre générale de ce conflit dans lequel le Reich – soutenu par la ligue unanime, de l’Axe aux « démocraties », des ennemis de l’État russe d’après novembre 1917 – avait précipité son alliée finlandaise ; elle voyait consécutivement dans ces russophobes acharnés des alliés potentiels notables pour les troupes allemandes qui bientôt franchiraient ses frontières occidentales.


Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 24 Mai 2008, 18:43

Au hazard, car ça pourrait être de lui :

Un autre "Koukourouznik", Krouchtchiev ???
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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Mai 2008, 19:31

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Lorsqu'on connaît comment fonctionne un parti léniniste (cf Que faire de Lénine, 1903), on peut légitimement se poser la question sur l'objectivité de la démarche d'une historienne léniniste

Et l'on peut tout autant legitimement se poser la question sur la demarche et l'objectivite de tout historien quel qu'il soit.

Toi-meme, Tietie, qui nous dit frequemment que tu ne fondes que sur des "'faits", est une brillante demonstration que l'analyse de ces faits passe par le filtre de tes propres opinions.

Ceci n'est pas un reproche car j'en fait tout autant....
Comme, d'ailleurs, la totalite, sans exception aucune, des membres de ce forum et le premier qui dit le contraire aura droit a une descente en flammes de ma part.
:mrgreen:


Disons que je m'appuie sur des faits certains, comme des discours ou des lois, et je fais une analyse par rapport à ça. Mais je ne filtre pas particulièrement par rapport à mes opinions.

Un exemple : je ne suis pas marxiste, et pas spécialement philosoviétique, mais je reconnais que les occidentaux, et notamment le Royaume-Uni, a, par sa politique attentiste, voire anticommuniste, forcé Staline à signer avec Hitler le pacte germano-soviétique, le Petit Père des Peuple ayant des circonstances atténuantes. J'admets aussi que le sort de la guerre s'est sourtout joué à l'Est.

Mais en même temps, sur la politique rooseveltienne, par exemple, je ne peux pas approuver certains historiens qui par anti-impérialisme viscéral, vont accuser les américains et Roosevelt de tous les maux et notamment d'avoir mis Hitler au pouvoir et d'avoir joué, continuellement, un double jeu, durant le conflit, ce que les faits démentent formellement !

Je n'ai pas de grille d'analyse "à priori", pour traiter des phénomènes historiques, comme peuvent l'avoir certains marxistes ou quelques nationalistes ! Disons que je ne cherche pas à instrumentaliser l'Histoire pour dénoncer des politiques actuelles, et je me garde de faire des anachronismes, qui sont légions, de nos jours !


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 24 Mai 2008, 20:17

Marc_91 a écrit:Au hazard, car ça pourrait être de lui :

Un autre "Koukourouznik", Krouchtchiev ???

Bonsoir,

La question est en relation directe avec l'échange de vues entre tietie07 et Daniel Laurent à propos de l'objectivité d'une démarche historienne ou, comment le massacre d'officiers polonais et la déportation de leurs familles par Staline n'est autre, selon l'auteur du texte, qu'une précaution à motivation militaire ou encore, comment légitimer les crimes staliniens.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Mai 2008, 21:10

Francis Deleu a écrit:
Marc_91 a écrit:Au hazard, car ça pourrait être de lui :

Un autre "Koukourouznik", Krouchtchiev ???

Bonsoir,

La question est en relation directe avec l'échange de vues entre tietie07 et Daniel Laurent à propos de l'objectivité d'une démarche historienne ou, comment le massacre d'officiers polonais et la déportation de leurs familles par Staline n'est autre, selon l'auteur du texte, qu'une précaution à motivation militaire ou encore, comment légitimer les crimes staliniens.

Cordialement,
Francis.


C'est à dire ? Quelle est la relation directe ? Katyn est un massacre perpétré par le NKVD de Beria, et il est exact d'ajouter que des milliers de familles polonaises furent déportées en Sibérie.
Autant le pacte germano-soviétique peut être mis sur le compte de l'attentisme britannique, autant, la politique soviétique en Pologne, à partir de 1939, peut être mis sur le compte de la détestation du peuple polonais par Uncle Joe !


 

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 24 Mai 2008, 21:38

tietie007 a écrit:
Francis Deleu a écrit:
Marc_91 a écrit:Au hazard, car ça pourrait être de lui :

Un autre "Koukourouznik", Krouchtchiev ???

Bonsoir,

La question est en relation directe avec l'échange de vues entre tietie07 et Daniel Laurent à propos de l'objectivité d'une démarche historienne ou, comment le massacre d'officiers polonais et la déportation de leurs familles par Staline n'est autre, selon l'auteur du texte, qu'une précaution à motivation militaire ou encore, comment légitimer les crimes staliniens.

Cordialement,
Francis.


C'est à dire ? Quelle est la relation directe ? Katyn est un massacre perpétré par le NKVD de Beria, et il est exact d'ajouter que des milliers de familles polonaises furent déportées en Sibérie.
Autant le pacte germano-soviétique peut être mis sur le compte de l'attentisme britannique, autant, la politique soviétique en Pologne, à partir de 1939, peut être mis sur le compte de la détestation du peuple polonais par Uncle Joe !

Veuillez accepter mes excuses ! Je ne fus pas très clair ! Sous la forme d'un quiz (j'aurais dû m'en abstenir), je souhaitais simplement illustrer par un exemple concret la démarche d'une historienne stalinienne ou comment elle aborde et justifie "Katyn" selon une grille de lecture toute particulière. Il s'agit de l'extrait d'un article publié récemment (novembre 2007) lors de la parution du livre de Geoffrey Roberts, Stalin's War.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Mai 2008, 21:45

Francis Deleu a écrit:
tietie007 a écrit:
Francis Deleu a écrit:
Marc_91 a écrit:Au hazard, car ça pourrait être de lui :

Un autre "Koukourouznik", Krouchtchiev ???

Bonsoir,

La question est en relation directe avec l'échange de vues entre tietie07 et Daniel Laurent à propos de l'objectivité d'une démarche historienne ou, comment le massacre d'officiers polonais et la déportation de leurs familles par Staline n'est autre, selon l'auteur du texte, qu'une précaution à motivation militaire ou encore, comment légitimer les crimes staliniens.

Cordialement,
Francis.


C'est à dire ? Quelle est la relation directe ? Katyn est un massacre perpétré par le NKVD de Beria, et il est exact d'ajouter que des milliers de familles polonaises furent déportées en Sibérie.
Autant le pacte germano-soviétique peut être mis sur le compte de l'attentisme britannique, autant, la politique soviétique en Pologne, à partir de 1939, peut être mis sur le compte de la détestation du peuple polonais par Uncle Joe !

Veuillez accepter mes excuses ! Je ne fus pas très clair ! Sous la forme d'un quiz (j'aurais dû m'en abstenir), je souhaitais simplement illustrer par un exemple concret la démarche d'une historienne stalinienne ou comment elle aborde et justifie "Katyn" selon une grille de lecture toute particulière. Il s'agit de l'extrait d'un article publié récemment (novembre 2007) lors de la parution du livre de Geoffrey Roberts, Stalin's War.

Cordialement,
Francis.


Je vous crois bien volontiers ...mais je ne connais pas cet article ...Si je n''ai jamais lu de bouquins de Lacroix-Riz, il faut dire que Pauwels m'a déjà bien suffit, j'ai pu parcourir certains de ses articles et croiser le fer avec quelques uns de ses thuriféraires ....et j'ai déjà lu pas mal de ses articles qui me semblent frappés d'une orientation idéologique assez caractérisée ! Mais il est clair qu'en tant que léniniste, cette historienne ne peut que s'inscrire dans une démarche "à priori" qui détermine nécessairement une interprétation idéologique de certains faits historiques !


 

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Mai 2008, 03:09

Bonjour,
Francis Deleu a écrit:
Il [Staline] présente la décision du 5 mars 1940 d’exécuter les officiers supérieurs polonais (prisonniers de guerre depuis le 17 septembre 1939 dont Moscou avait vainement recherché l’adaptation au « nouvel ordre soviétique » en Galicie orientale) non comme une preuve de la barbarie stalinienne, mais comme une précaution à motivation militaire.

Que reprochez-vous a ce texte ?
Il nous montre un Staline bien paranoiaque se preparant froidement a assassiner ces Polonais car ils ne se sont pas adapte au "nouvel ordre sovietique" (Notez les guillemets dans l'article) et donc presentent, selon lui, un danger militaire. Cela fait froid dans le dos...

Est-ce etre stalinien ou leniniste que de nous devoiler ainsi comment fonctionne le cerveau enfievre du dictateur ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Mai 2008, 10:55

Francis Deleu a écrit:Bonsoir,

Quizzzz inhabituel à propos de Katyn et du massacre des officiers polonais !
Devinez qui a écrit le texte ci-dessous :

Il [Staline] présente la décision du 5 mars 1940 d’exécuter les officiers supérieurs polonais (prisonniers de guerre depuis le 17 septembre 1939 dont Moscou avait vainement recherché l’adaptation au « nouvel ordre soviétique » en Galicie orientale) non comme une preuve de la barbarie stalinienne, mais comme une précaution à motivation militaire. Représentant 5% des effectifs polonais qui avaient été neutralisés après septembre 1939 puis largement libérés par l’Armée rouge entre cette date et novembre 1941 (400 000 prisonniers ou relégués polonais), 20 000 officiers et dirigeants politiques (soit un effectif supérieur à celui ordinairement présenté, pour les seules exécutions de Katyn) furent classés en russophobes incurables, prêts à tout contre les Soviets. Ils faisaient courir à l’URSS alors confrontée à la dure « guerre d’hiver » contre la Finlande un péril militaire jugé insupportable : elle redoutait l’extension en guerre générale de ce conflit dans lequel le Reich – soutenu par la ligue unanime, de l’Axe aux « démocraties », des ennemis de l’État russe d’après novembre 1917 – avait précipité son alliée finlandaise ; elle voyait consécutivement dans ces russophobes acharnés des alliés potentiels notables pour les troupes allemandes qui bientôt franchiraient ses frontières occidentales.


Cordialement,
Francis.


Je trouve que le résumé d'Annie Lacroix-Riz est assez douteux.
D'abord elle explique que Staline a ordonné l'assassinat de 20 000 officiers polonais parce qu'il voyait en eux une menace pour l'URSS, du fait que ces gens étaient - selon lui - des "russophobes incurables".
Pourquoi pas, ça me semble crédible comme explication.
Le problème, c'est que quelques lignes plus bas Lacroix-Riz qualifie elle-même les officiers de "russophobes acharnés". En clair elle reprend à son compte le jugement de Staline, sans se demander si les victimes de Katyn étaient réellement de dangereux ennemis pour l'URSS.
On peut alors se demander si Staline n'a pas eu raison d'ordonner que 20 000 hommes finissent avec une balle dans la nuque.

Ensuite elle écrit que ce même Staline craignait une attaque allemande contre son pays. Or il a été démontré qu'au contraire, le chef de l'URSS a été totalement surpris par l'offensive du 22 juin 41.

Pour finir, elle met en doute le fait que la France et la Grande-Bretagne étaient des démocraties (usage des guillemets) et elle reproche à ces pays de faire partie - avec l'Allemagne - d'une "ligue" hostile à l'URSS. Une drôle de ligue en réalité, puisqu'en mars 40 Londres et Paris sont en guerre contre Berlin, faut-il rappeler.
Cordialement

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