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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de carlo  Nouveau message 23 Mai 2008, 13:13

Aie, aie, aie, s'il y a bien un sujet casse-gueule, c'est l'holodomor, c'est malheureusement un debat ou l'objectivite n'a aucune place et dont l'instrumentalisation est poussee a un point rarement egale. Et fondamentalement je trouve odieux que les parlementaires de mon pays (Belgique) aient coules dans l'airain de la loi, la famine comme un genocide premedite contre la nation ukrainienne.
Je ne nie en aucune maniere l'existence d'une famine documentee et de grande ampleur, dans la resolution de laquelle les autorites portent fatalement une responsabilite, mais ce qui me derange c'est l'acharnement de certains a en faire l'equivalent de la Shoah et cela sur foi essentiellement d'une interpretation totalitaire de l'histoire de l'URSS.

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 13:22

carlo a écrit:Aie, aie, aie, s'il y a bien un sujet casse-gueule, c'est l'holodomor, c'est malheureusement un debat ou l'objectivite n'a aucune place et dont l'instrumentalisation est poussee a un point rarement egale. Et fondamentalement je trouve odieux que les parlementaires de mon pays (Belgique) aient coules dans l'airain de la loi, la famine comme un genocide premedite contre la nation ukrainienne.
Je ne nie en aucune maniere l'existence d'une famine documentee et de grande ampleur, dans la resolution de laquelle les autorites portent fatalement une responsabilite, mais ce qui me derange c'est l'acharnement de certains a en faire l'equivalent de la Shoah et cela sur foi essentiellement d'une interpretation totalitaire de l'histoire de l'URSS.


Je suis d'accord avec vous. Je ne vois pas en quoi, il faudrait faire des lois pour figer, à jamais, une analyse historique !
Par contre, je ne vois pas pourquoi il faudrait cacher les opinions politiques d'un historien, ce qui peut permettre d'éclairer ses hypothèses. Or sur Annie Lacroix-Riz, on peut légitimement se poser la question sur la part de l'historienne ou de la militante dans ses travaux, dans la mesure où elle milite dans un parti très "orienté" idéologiquement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Mai 2008, 13:34

tietie007 a écrit:Dénigrer veut dire diffamer

Nous n'avons pas le meme dictionnaire.
:D
.Quant à cette fameuse Histoire officielle ou sainte, que certains internautes m'accusent de soutenir, je ne sais de quoi ils parlent vraiment, puisque je m'appuie uniquement sur des faits, et que je mets systématiquement mes sources ...ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

"Certaines" sources dont de nombreuses datent un peu et me tiennent pas compte des derniers developpements de la science historique...


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 13:41

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Dénigrer veut dire diffamer

Nous n'avons pas le meme dictionnaire.
:D
.Quant à cette fameuse Histoire officielle ou sainte, que certains internautes m'accusent de soutenir, je ne sais de quoi ils parlent vraiment, puisque je m'appuie uniquement sur des faits, et que je mets systématiquement mes sources ...ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

"Certaines" sources dont de nombreuses datent un peu et me tiennent pas compte des dermiers developpements de la science historique...


Quelles sources ? Peux-tu être plus précis ? L'ouvrage de Ferro, de 2007 est-il trop ancien ? Il me semble que tu as cité le IIIeme Reich de William Shirer, tout à l'heure, dans un autre topic, qui ne date pas d'aujourd'hui, donc tu me reprocherais ce que tu fais toi même ? :D
Enfin, comme je m'appuie sur des faits factuels, des discours ou des lois par exemple, je ne vois pas en quoi le fait que la source soit ancienne ou récente changerait la date et le contenu du discours ou de la loi en question.
J'attends toujours pour les raccourcis vertigineux dont je suis coutumier ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Mai 2008, 13:48

Brisons-la.
Mon avis est ce qu'il est mais ne presente, sur ce forum, aucun interet a etre developpe.
Passes en MP si tu le souhaites.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 13:52

Daniel Laurent a écrit:Brisons-la.
Mon avis est ce qu'il est mais ne presente, sur ce forum, aucun interet a etre developpe.
Passes en MP si tu le souhaites.


Pas de problème, Daniel, je connais assez bien ta fougue verbale pour mettre cela sur le compte d'un coup de sang ! :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 14:02

Le fait que je mette l'accent sur l'engagement politique d'Annie Lacroix-Riz ne signifie pas que je trouve son travail nul et non avenu. D'ailleurs je serais mal placé pour juger de son travail puisque j'admets ne pas l'avoir lu, même si je connais ses thèses.
J'essaie de varier les sources et je lis, régulièrement, des historiens dits marxistes, comme Jean-Jacques Marie, qui ne cache nullement son trotskysme ou Yves Durand, qui est aussi d'obédience marxiste. Si je ne suis pas d'accord avec les thèses d'un Pauwels, je ne trouve pas moins ses thèses intéressantes qui peuvent éclairer d'un nouveau jour les dessous de la seconde guerre mondiale.
Par contre, la limite peut être parfois ténue entre démarche historique et logique militante. Un Ludo Martens, par exemple, se situe clairement dans la seconde option, dans son "Un autre regard sur Staline", et on peut, parfois, légitimement se poser la question sur la part de militantisme que peut avoir certains ouvrages historiques.

C'est la question de l'objectivité en histoire qui est au coeur de mon propos. Personnellement, je pense qu'on peut avoir une démarche objective en s'appuyant sur des faits certains. D'autres pensent que l'Histoire est nécessairement subjective puisque instrumentalisée par le pouvoir politique ou financier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de carlo  Nouveau message 23 Mai 2008, 14:24

Ceci dit, il n'y a pas qu'a l'extreme gauche que des historiens nourissent certaines arriere-pensees politiques... Personnellement, je trouve que les analyses de type totalitaire (toute la fatigante ecole qui a trouve sa lumiere avec H. Arendt) sont souvent aussi partisanes qu'un bouquin de Ludo Martens et generalement moins rafraichissante.

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 14:39

carlo a écrit:Ceci dit, il n'y a pas qu'a l'extreme gauche que des historiens nourissent certaines arriere-pensees politiques... Personnellement, je trouve que les analyses de type totalitaire (toute la fatigante ecole qui a trouve sa lumiere avec H. Arendt) sont souvent aussi partisanes qu'un bouquin de Ludo Martens et generalement moins rafraichissante.


C'est vrai que les théories conspirationnistes d'une certaine extrême-gauche sont plutôt assez marrantes !


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2008, 15:57

carlo a écrit:Ceci dit, il n'y a pas qu'a l'extreme gauche que des historiens nourissent certaines arriere-pensees politiques... Personnellement, je trouve que les analyses de type totalitaire (toute la fatigante ecole qui a trouve sa lumiere avec H. Arendt) sont souvent aussi partisanes qu'un bouquin de Ludo Martens et generalement moins rafraichissante.


hé là, doucement ! Arendt vaut BEAUCOUP mieux que ses épigones de la nuance "Livre noir du communisme" ou encore les "nouveaux philosophes".

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