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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Oct 2007, 12:12

François Delpla a écrit:Souvent Nicolas sur Kershaw varie... Pourras-tu un jour nous proposer une synthèse ?

"Travailler en direction du Führer" est une citation trouvée dans la bouche d'un obscur fonctionnaire nommé Willikens en 1933 et en une seule occurrence, que l'historien de Sheffield met à toutes les sauces pour expliquer le fonctionnement de l'appareil nazi, et à laquelle il donne un autre sens que toi ci-dessus. Pour lui, cela veut dire que les bureaucrates et décideurs des niveaux les plus divers se règlent sur ce qu'ils croient comprendre de l'idéologie nazie et sont ainsi capables, notamment, de pousser les processus plus loin que ne l'aurait imaginé le dictateur. C'est une façon pour Kershaw de prolonger, en tentant de l'affiner, la pensée fonctionnaliste, actuellement dépassée mais en survie universitaire imprégnée d'acharnement thérapeutique.

Ce que nous essayons de proposer en échange (et, en ce qui me concerne, dans tous mes écrits), c'est précisément l'idée que ces gens travaillent SOUS LA DIRECTION dudit Führer, mais une direction subtile, à coups de petites phrases semées dans des oreilles choisies, d'apparentes somnolences et de brusques et décisifs réveils.


En ce qui me concerne, Hitler pouvait aussi bien avoir recours à cette méthode de manipulation, celle du "travail dans sa direction", même si Ian Kershaw n'en assume pas les implications logiques - à savoir, précisément, le Führer manipulateur. D'où mon approbation de son concept, excellent mais non dépourvu de certaines limites en lui-même.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Oct 2007, 17:21

J'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec la famine ukrainienne, ne serait-il pas plus judicieux d'ouvrir un nouveau sujet pour continuer cette intéressante discussion ???
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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Christian  Nouveau message 23 Oct 2007, 23:47

Bonsoir.
Audie Murphy a écrit:J'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec la famine ukrainienne, ne serait-il pas plus judicieux d'ouvrir un nouveau sujet pour continuer cette intéressante discussion ???

Mea culpa. C'est principalement moi qui ai dévié la discussion.
Y a-t-il par exemple possiblité de déplacer le tout depuis mon post du 18 octobre vers la rubrique "Déportation et Solution finale", avec naturellement l'accord de MM. Bernard et Delpla ? Il est vrai que depuis lors, la discussion ne porte plus du tout sur la famine ukrainienne - ou presque.

Naturellement, je souhaiterais répondre à MM. Delpla et Bernard, mais je ne le ferai pas ici contre l'avis des administrateurs.
De plus, je pars en vacances pour une semaine demain 8)
Juste, avant de conclure, deux mots aux sus-mentionnés.
A M. Delpla :
François Delpla a écrit:Les deux premières citations sont contredites par la troisième.
Sont-ce vos plaisanteries un peu appuyées sur les dons divinatoires de Himmler qui représentent votre pensée profonde, ou la phrase par laquelle vous admettez que Himmler se place dans l'hypothèse d'une liquidation rapide de la guerre à l'ouest ?
Pesez bien votre réponse : si c'est la dernière phrase citée qui est la bonne, cela veut dire que Nicolas et moi-même avons été indûment raillés.

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction dans mon raisonnement. Si vous y en voyez une, c'est que je me suis mal exprimé. Je me propose de vous répondre, ainsi qu'à M. Bernard, à mon retour (ce qui me donnera le temps de peser ma réponse ;) ). Cela dit, et c'est là où je veux en venir ici, il était infiniment loin de mes intentions de vous railler. Si c'est le sentiment que je vous ai donné, je vous prie de m'en excuser et espère que vous ne m'en tiendrai pas rigueur. A ma décharge, il me semble que "plaisanteries un peu appuyées" est un jugement sévère pour cet écart de conduite.

A M. Bernard :
Nicolas Bernard a écrit:Vous avez bien de la chance. Son étude sur les Einsatzgruppen est un modèle du genre, hélas méconnu visiblement. Certains historiens auraient mieux fait de s'en inspirer, au lieu de se perdre dans une myriade de détails hâtivement hiérarchisés.

Je suis tout à fait conscient de la chance que j'ai et vous remercie de l'hommage que vous rendez à une personne qui compte beaucoup pour moi. Son article sur les Einsatztruppen - sur mon bureau depuis mon entrée dans ce fil - n'est qu'un aspect de son travail.
En ce qui me concerne, M. Marguerat m'a transmis, entre autres choses, son amour des documents et de leur analyse.
Je ne peux m'empêcher de me sentir visé par ce qui suit. Dur, dur... Monde cruel !:mrgreen:
Pour ma part, j'ai beaucoup apprécié de débattre avec vous deux, Messieurs. Sincèrement merci :cheers:

Bien à vous,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Oct 2007, 14:19

Sur les fils qui dévient de leur sujet, je suis assez favorable à la pratique de "Livres de guerre" chère à Francis Deleu : déplacement d'office, point barre ! En attendant, il faut bien répondre là où il y a la question.

A mon tour de m'excuser pour le ton de ma réponse. Des plaisantins un peu lourds, je m'en suis farci quelques uns sur divers forums depuis un certain temps et en raison de la vitesse acquise j'ai cru que vous étiez du nombre.

Bonnes vacances donc et revenez-nous en grande forme critique !

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Oct 2007, 16:50

Bonjour messieurs,

j'ai ouvert un nouveau sujet à cette adresse: http://www.debarquement-normandie.com/p ... 033#151033 Vous pourrez continuer à débattre pour mettre un terme au hors-sujet sur la famine ukrainienne.

Mes excuses pour avoir tardé à rectifier la situation.
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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Avr 2008, 11:25

Bonjour,
Pour en revenir a la famine ukrainienne, voila Soljenistyne en accord avec Annie Lacroix-Riz, tout arrive !
http://canadianpress.google.com/article ... IYcWM4emfw


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 11:29

Nicolas Bernard a écrit:Rassurez-vous, M. Delpla a répondu - à sa manière - à mes deux questions. Il considère en effet qu'Annie Lacroix-Riz, militante stalinienne qui s'est avérée être en conséquence une falsificatrice de l'Histoire, n'est autre qu'"un chercheur sérieux, arrivé au plus haut grade universitaire en passant par tous les filtres, que son regard porte à voir plus et mieux certains pans du réel que d'autres".

A titre personnel, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Un tel aveu de sa part se passe de commentaires.


Sur le travail proprement dit de Lacroix-Riz, je ne pourrais juger puisque je n'ai lu aucun de ses ouvrages, même si je connais ses thèses. Par contre, cette historienne est membre du PRCF, Pôle de renaissance communiste en France, une scission du PCF, en 2004, qui remet en cause le 22e Congrès du PCF, en 1976, qui avait abandonné le concept de "dictature du prolétariat". En bref on peut dire que c'était la tendance stalinienne du PCF !

Le PRCF qui se revendique du marxisme-léninisme refuse toute criminalisation du régime issue d'Octobre 1917 et s'évertue à réhabiliter l'action de Staline. Il soutient, aussi, tous les régimes dits "socialistes " comme Cuba, la Chine et la Corée du Nord.

Pour plus de précision, voir Wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/PRCF

Donc lorsqu'on connait le rôle de l'Histoire chez les léninistes, et comment cette matière fut instrumentalisée par le pouvoir stalinien à des fins purement idéologiques, je me demande qui parle, lorsque Annie Lacroix-Riz écrit des livres ...l'historienne ou la militante ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Mai 2008, 11:52

tietie007 a écrit:Donc lorsqu'on connait le rôle de l'Histoire chez les léninistes, et comment cette matière fut instrumentalisée par le pouvoir stalinien à des fins purement idéologiques, je me demande qui parle, lorsque Annie Lacroix-Riz écrit des livres ...l'historienne ou la militante ?

Raccourci vertigineux, typique de Tietie, et qui consiste a denigrer quiconque n'est pas d'accord avec l'Histoire Sainte.
ALR est ce qu'elle est et je suis en desaccord complet avec certaines de ses conclusions, mais elle a le merite de denicher dans les archives des documents tout a fait interessants.
Pour ceux qui souhaitent se faire une opinion par eux-memes :
http://www.historiographie.info/menu.html


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 11:59

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Donc lorsqu'on connait le rôle de l'Histoire chez les léninistes, et comment cette matière fut instrumentalisée par le pouvoir stalinien à des fins purement idéologiques, je me demande qui parle, lorsque Annie Lacroix-Riz écrit des livres ...l'historienne ou la militante ?

Raccourci vertigineux, typique de Tietie, et qui consiste a denigrer quiconque n'est pas d'accord avec l'Histoire Sainte.
ALR est ce qu'elle est et je suis en desaccord complet avec certaines de ses conclusions, mais elle a le merite de denicher dans les archives des documents tout a fait interessants.
Pour ceux qui souhaitent se faire une opinion par eux-memes :
http://www.historiographie.info/menu.html


....je dénigre qui Daniel ? Ai-je menti en disant que Lacroix-Riz était membre du PRCF ? Faut-il le cacher ? Qu'est ce que l'Histoire Sainte ? Je ne prône aucune censure, je mets juste l'accent sur le statut de l'Histoire, sous Staline et sur les opinions politiques de l'historienne ...
En quoi mes raccourcis, comme tu dis, sont typiques ? Pourrais-tu me prendre un exemple ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2008, 12:05

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Donc lorsqu'on connait le rôle de l'Histoire chez les léninistes, et comment cette matière fut instrumentalisée par le pouvoir stalinien à des fins purement idéologiques, je me demande qui parle, lorsque Annie Lacroix-Riz écrit des livres ...l'historienne ou la militante ?

Raccourci vertigineux, typique de Tietie, et qui consiste a denigrer quiconque n'est pas d'accord avec l'Histoire Sainte.
ALR est ce qu'elle est et je suis en desaccord complet avec certaines de ses conclusions, mais elle a le merite de denicher dans les archives des documents tout a fait interessants.
Pour ceux qui souhaitent se faire une opinion par eux-memes :
http://www.historiographie.info/menu.html


Dénigrer veut dire diffamer ...est-ce que j'ai diffamé Lacroix-Riz ? Quelle curieuse assertion ...Quant à cette fameuse Histoire officielle ou sainte, que certains internautes m'accusent de soutenir, je ne sais de quoi ils parlent vraiment, puisque je m'appuie uniquement sur des faits, et que je mets systématiquement mes sources ...ce qui n'est pas le cas de tout le monde.


 

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