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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Christian  Nouveau message 15 Oct 2007, 19:46

François Delpla a écrit:d'accord avec Christian sur le fait que l'inanition étant une vieille méthode on ne peut rien prouver, mais intéressé par les citations de Nicolas suggérant que les nazis se règlent, en partie, sur les Soviétiques.

Il y a, me semble-t-il, confusion entre le but et la méthode. Les citations de M. Bernard tendent à montrer que l'élimination physique du peuple juif pourrait avoir été inspirée par les Soviétiques, mais pas une méthode particulière, en l'occurrence le meurtre de masse par inanition. D'ailleurs, que ce soit les Nazis ou les Soviétiques, d'autres méthodes ont été utilisées, sans qu'il y ait forcément de recoupement.

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Oct 2007, 09:40

Christian a écrit:Il y a, me semble-t-il, confusion entre le but et la méthode. Les citations de M. Bernard tendent à montrer que l'élimination physique du peuple juif pourrait avoir été inspirée par les Soviétiques, mais pas une méthode particulière, en l'occurrence le meurtre de masse par inanition. D'ailleurs, que ce soit les Nazis ou les Soviétiques, d'autres méthodes ont été utilisées, sans qu'il y ait forcément de recoupement.





La condamnation par Himmler en mai 1940 de cette "méthode bolchevique de l'élimination physique d'un peuple comme contraire à la germanité et impossible" est d'une part en relation probable avec la famine ukrainienne telle que la réfractait le prisme allemand et nazi, d'autre part fichtrement intéressante

-par la date : ne serait-ce pas une indication des intentions allemandes après la victoire facile sur la France et l'Angleterre, par une "paix sur le sable de Dunkerque", que Hitler croit imminente à ce moment ?

-par la façon d'intégrer les actes attribués au bolchevisme dans la propagande nazie (et pour commencer, dans le formatage des SS) : "nous sommes évidemment moins méchants qu'eux, mais non moins évidemment nous devons à notre race supérieure d'être aussi méchants en cas de besoin".

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Christian  Nouveau message 18 Oct 2007, 00:26

Bonsoir.
François Delpla a écrit:La condamnation par Himmler en mai 1940 de cette "méthode bolchevique de l'élimination physique d'un peuple comme contraire à la germanité et impossible" est d'une part en relation probable avec la famine ukrainienne telle que la réfractait le prisme allemand et nazi, d'autre part fichtrement intéressante


Je me propose de placer ici, pour information, le lien vers la transcription de la totalité du document de Himmler publiée par un site allemand - et donc malheureusement, en allemand :? .
http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

La lecture de ce document m'amène plusieurs réflexions personnelles (pour ceux qui connaissent déjà bien ce document, désolé d'enfoncer des portes ouvertes :oops: , pour ma part je le découvre :oops: et le trouve effectivement passionnant à décortiquer).

(1) Au niveau de la critique des sources, il faut mentionner qu'il s'agit-là d'un rapport interne de Himmler à Hitler. Il n'est donc pas ici question de propagande, démagogie, ou autre. Tout au plus Himmler pourrait-il chercher à plaire à Hitler en le flattant dans le sens du poil. On notera que, selon un autre site internet, Hitler aurait noté le rapport "Sehr richtig" (très juste).

(2) Ce document n'est pas à propos de l'avenir du peuple juif, mais des peuples non allemands habitant l'Est, et notamment, il est vrai, des Ukrainiens (mais aussi des Polonais et d'autres).
Himmler aborde tout de même le problème des Juifs, qu'il espère pouvoir résoudre rapidement en les conduisant en Afrique ou dans les colonies.

(3) Le moyen choisi par Himmler pour le "traitement" (Behandlung) des non allemands est... l'école :shock:
La solution que le chef des SS propose est de n'offrir à ces peuples qu'une instruction de 4 ans (p.ex. de ne leur apprendre à compter que jusqu'à 500).
A mon sens, cela revient à asservir ces peuples en les privant d'éducation et de culture. C'est sans doute entre autres dans ce sens qu'il faut comprendre l'acharnement des troupes de police, notamment des Einsatztruppen, contre l'intelligentsia des pays occupés à l'Est.

(4) Et c'est là qu'intervient, un peu tombée de nulle part (et formant un paragraphe à elle seule), la phrase dont MM. Bernard et Delpla nous ont donné un extrait et que je vais tenter de traduire en entier :
So grausam und tragisch jeder einzelne Fall sein mag, so ist diese
Methode, wenn man die bolschewistische Methode der physischen
Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und
unmöglich ablehnt, doch die mildeste und beste.

Ma traduction libre : "Aussi cruel et tragique que chaque cas particulier puisse être, autant cette méthode est la plus douce et la meilleure si on refuse la méthode bolchevique de l'élimination physique d'un peuple, par conviction intime, comme non germanique et impossible."

(5) Tout d'abord, la lecture de la phrase dans sa totalité montre bien qu'il ne s'agit pas là de préférer l'une ou l'autre méthode d'extermination, mais que c'est bien l'extermination elle-même qui est jugée comme une méthode bolchevique, à laquelle Himmler préfère une méthode plus douce de l'asservissement par le manque d'éducation scolaire. Reste à savoir pourquoi.

(6) La "condamnation" que voit là M. Delpla me paraît largement relativisée avec le "si" et le "par conviction intime". Le "impossible" également laisse des portes ouvertes : si on démontre la faisabilité de la méthode bolchevique, continuera-t-on à la refuser ? Pourquoi Himmler considère-t-il sa méthode comme "la meilleure" ? Est-ce vraiment le meurtre de masse qu'il condamne ?

(7)
François Delpla a écrit:-par la façon d'intégrer les actes attribués au bolchevisme dans la propagande nazie (et pour commencer, dans le formatage des SS) : "nous sommes évidemment moins méchants qu'eux, mais non moins évidemment nous devons à notre race supérieure d'être aussi méchants en cas de besoin".

Les cas particuliers "cruels" et "tragiques" que mentionne Himmler sont des enfants "de [leur] sang" qui pourraient venir à souffrir de sa méthode (c'est de cela qu'il parle juste avant et juste après). En effet, les enfants allemands habitant les pays de l'Est devraient être en principe envoyés dans les écoles en Allemagne. Il veut donc parler des enfants asservis par effet collatéral, qui ont échappé au filet à bons Allemands, si je puis dire, matérialisé sous la forme d'attestations d'aryanité que les parents devraient fournir aux autorités. Donc, si sa méthode est meilleure que la bolchevique, c'est en l'occurrence qu'elle épargne la vie des Allemands de l'Est (rien à voir avec la RDA :mrgreen: ). Ne serait-ce pas précisément en cela qu'elle est "non germanique et impossible" ?
Poussons le raisonnement encore plus loin. Himmler écartant les méthodes connues alors de meurtre de masse (dont la famine) car elles ne permettent pas de faire la distinction entre Allemands et non allemands, ne serait-il pas légitime de penser que, sachant bien faire la différence entre Allemands et Juifs, il serait tout à fait prêt à accepter une mesure radicale contre ces derniers, s'il n'était pas en mesure de le diriger sur Madagascar ?
Le meurtre de masse ne devient-il pas compatible avec la germanité du moment que, parfaitement organisé, il n'atteint que les victimes choisies (ou en tout cas pas des Allemands) ? Le meurtre de masse ne devient-il pas justifiable à ses yeux du moment qu'il est organisé avec précision par des Eichmann ?

(8 )
François Delpla a écrit:-par la date : ne serait-ce pas une indication des intentions allemandes après la victoire facile sur la France et l'Angleterre, par une "paix sur le sable de Dunkerque", que Hitler croit imminente à ce moment ?

Il n'y a aucune mention de la situation à l'ouest dans ce document daté du 15 mai 1940. De surcroît, ce rapport, dans sa forme (structuré) et son contenu, semble le fruit d'une plus ou moins longue réflexion (si, si, réflexion :shock: ; l'humain est très fort pour réfléchir pragmatiquement à la destruction de son voisin :twisted: ). Je pense que ce rapport est bien plus motivé par l'ouverture vers l'Est, avec la chute de la Pologne, qu'aux succès à l'ouest.

Bien à vous,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Oct 2007, 13:19

Belle analyse, mais le rapport s'inscrit bel et bien dans le contexte d'une victoire à l'Ouest. De toute évidence, Himmler ne fait que répondre à une suggestion émanant directement ou non de Hitler. Mais l'opération "africaine", ou "malgache", n'était qu'une manipulation du dictateur nazi, à finalités multiples, à la fois dans le cadre de la diplomatie mondiale et celui du sort des Juifs - voir ce débat.

La lecture du document prouve en tous les cas que le concept de génocide est en train de percer parmi les subordonnés du Führer. Mais Himmler ne s'y ralliera qu'en 1941, et sur ordre. Il se serait volontiers passé d'une telle solution, à la différence de son patron.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Christian  Nouveau message 22 Oct 2007, 01:11

Bonsoir.

Nicolas Bernard a écrit:Belle analyse, mais le rapport s'inscrit bel et bien dans le contexte d'une victoire à l'Ouest.

Merci pour le compliment. Quant à la critique, malgré le profond respect que j'ai pour votre érudition, j'ai de la peine à vous croire sur parole. Un ou deux arguments, une référence seraient les bienvenus. Je ne comprends par exemple pas comment on peut parler de victoire allemande le 15 mai 1940. Je ne comprends pas non plus le lien entre le contenu du texte en question et la Campagne de France.

Nicolas Bernard a écrit:De toute évidence, Himmler ne fait que répondre à une suggestion émanant directement ou non de Hitler.

Je ne vois pas l'évidence. Pourriez-vous m'éclairer ?
Nicolas Bernard a écrit:Mais l'opération "africaine", ou "malgache", n'était qu'une manipulation du dictateur nazi, à finalités multiples, à la fois dans le cadre de la diplomatie mondiale et celui du sort des Juifs - voir ce débat.

Je vous remercie pour ce lien. J'ai lu les différentes contributions (j'ai notamment beaucoup apprécié la référence à mon professeur et co-directeur de thèse :D ) et je suis tout prêt à croire qu'Hitler a utilisé le plan malgache comme intoxication. Mais c'est Himmler qui rédige le rapport. Vous montrez que le dictateur a menti sur ses intentions concernant l'envoi des Juifs à Madagascar même à ses plus proches collaborateurs. Peut-être que Himmler n'était pas non plus dans le secret et que l'espoir qu'il énonce dans ce document est sincère.

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Oct 2007, 04:59

Christian a écrit:Merci pour le compliment. Quant à la critique, malgré le profond respect que j'ai pour votre érudition, j'ai de la peine à vous croire sur parole. Un ou deux arguments, une référence seraient les bienvenus. Je ne comprends par exemple pas comment on peut parler de victoire allemande le 15 mai 1940.


1) Le 15 mai 1940, l'Allemagne a gagné la guerre contre la France. Le front a été percé sur la Meuse. Il est impossible de combler la brèche. Les cinq semaines qui suivront ne seront plus, militairement causant, qu'un baroud d'honneur.

2) Cela, Hitler en est conscient. Son plan d'offensive prévoyait d'attirer la masse de manoeuvre alliée en Belgique pour mieux la prendre à revers via Sedan, en attendant la remontée des troupes blindées vers le Nord. Une fois à hauteur de Calais et Dunkerque, le Führer compte stopper ses forces pour suggérer une paix immédiate aux Alliés, avancée par des émissaires suédois (Raoul Nordling en France, Birger Dahlerus en Grande-Bretagne) - voir F. Delpla, La ruse nazie, France-Empire, 1997.

3) Le mémorandum de Himmler ne peut se concevoir que dans un tel contexte, celui d'une victoire à l'Ouest. Sa proposition de déporter les Juifs en Afrique repose sur une apparente certitude, celle que l'Allemagne va récupérer quelques portions de territoire africain lorsque la paix sera signée. Si au contraire Himmler tablait sur une guerre longue, son projet africain est dépourvu de sens... Relisez le mémo : "Den Begriff Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen." Il emploie bel et bien le mot "Kolonie", allusion à l'imminente renaissance de l'empire colonial allemand d'Afrique - auquel Hitler ne songe en réalité pas un instant.



Je ne comprends pas non plus le lien entre le contenu du texte en question et la Campagne de France.


Pas de victoire contre la France, pas d'annexion de Madagascar.




Nicolas Bernard a écrit:Je ne vois pas l'évidence. Pourriez-vous m'éclairer ?


Très simple. L'idée africano-malgache circule dans les hautes sphères du régime nazi depuis 1938. Les Polonais avaient, les premiers, conceptualisé la chose.

Et comme par hasard, ladite idée germe dans l'esprit de Himmler en mai 1940... et également chez un ponte du Ministère allemand des Affaires Etrangères quelques jours plus tard, Franz Rademacher. Coïncidence stupéfiante, non ? A mon avis, il est évident que c'est Hitler qui a suggéré l'idée, sans avoir l'air d'y toucher, et en la laissant circuler aussi bien parmi les S.S. que les bureaucrates civils, en attendant une réaction de leur part. C'est d'ailleurs l'un de ses modes opératoires : quelques phrases, des directives vagues, et ses adjoints "travaillaient en direction du Führer[i]", pour reprendre la géniale expression découverte par Ian Kershaw.



Je vous remercie pour ce lien. J'ai lu les différentes contributions (j'ai notamment beaucoup apprécié la référence à mon professeur et co-directeur de thèse :D )


Lequel ?



et je suis tout prêt à croire qu'Hitler a utilisé le plan malgache comme intoxication. Mais c'est Himmler qui rédige le rapport. Vous montrez que le dictateur a menti sur ses intentions concernant l'envoi des Juifs à Madagascar même à ses plus proches collaborateurs. Peut-être que Himmler n'était pas non plus dans le secret et que l'espoir qu'il énonce dans ce document est sincère.


En ce qui me concerne, Himmler est, ici, absolument sincère. Il croit encore que la meilleure solution est de déporter les Juifs en Afrique. L'idée d'un génocide lui fait horreur. Il s'y ralliera, cependant, mais sur ordre, et l'année suivante.
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Christian  Nouveau message 23 Oct 2007, 03:08

Bonsoir.
Merci de votre réponse. Nous avons désormais une base de discussion.
Nicolas Bernard a écrit:1) Le 15 mai 1940, l'Allemagne a gagné la guerre contre la France. Le front a été percé sur la Meuse. Il est impossible de combler la brèche. Les cinq semaines qui suivront ne seront plus, militairement causant, qu'un baroud d'honneur.

Je cite Philippe Masson
C'est seulement le 14 mai, au matin, à la faveur d'un pont de bateaux lancé dans la nuit, que s'effectuent les premiers passages d'éléments blindés. [...] Dès le 15 mai au soir, la décision est acquise. (Masson, P., La Seconde Guerre mondiale, Tallandier, 2003, p. 88 )

Himmler aurait donc fait preuve d'une grande vélocité dans l'émission de ses rapports de fonds, voire même d'un peu de voyance.

Nicolas Bernard a écrit:2) Cela, Hitler en est conscient. Son plan d'offensive prévoyait d'attirer la masse de manoeuvre alliée en Belgique pour mieux la prendre à revers via Sedan, en attendant la remontée des troupes blindées vers le Nord. Une fois à hauteur de Calais et Dunkerque, le Führer compte stopper ses forces pour suggérer une paix immédiate aux Alliés, avancée par des émissaires suédois (Raoul Nordling en France, Birger Dahlerus en Grande-Bretagne) - voir F. Delpla, La ruse nazie, France-Empire, 1997.

Admettons qu'au soir du 15 mai (voir dans le courant de la journée), Hitler réalise qu'il a remporté la Campagne de France. Mais c'est Himmler qui écrit le rapport.

Nicolas Bernard a écrit:
Je ne comprends pas non plus le lien entre le contenu du texte en question et la Campagne de France.

Pas de victoire contre la France, pas d'annexion de Madagascar.

Victoire contre la France, pas d'annexion de Madagascar non plus :mrgreen:
Plus sérieusement, ça, j'avais bien compris, mais...

Nicolas Bernard a écrit:Très simple. L'idée africano-malgache circule dans les hautes sphères du régime nazi depuis 1938. Les Polonais avaient, les premiers, conceptualisé la chose.
Et comme par hasard, ladite idée germe dans l'esprit de Himmler en mai 1940... et également chez un ponte du Ministère allemand des Affaires Etrangères quelques jours plus tard, Franz Rademacher. Coïncidence stupéfiante, non ? A mon avis, il est évident que c'est Hitler qui a suggéré l'idée, sans avoir l'air d'y toucher, et en la laissant circuler aussi bien parmi les S.S. que les bureaucrates civils, en attendant une réaction de leur part. C'est d'ailleurs l'un de ses modes opératoires : quelques phrases, des directives vagues, et ses adjoints "travaillaient en direction du Führer", pour reprendre la géniale expression découverte par Ian Kershaw.

Je ne vois dans ce raisonnement rien d'"évident". Il y a des partis pris, notamment sur le mode de fonctionnement de l'appareil nazi qui est toujours en discussion. De plus, vous dites que ce plan a déjà une certaine histoire. D'autres voies de diffusion sont envisageables. Cela dit, je n'ai rien contre cette hypothèse. Pour moi, l'essentiel est ailleurs.

J'avais bien compris depuis le début que c'est la mention du plan Madagascar qui motivait votre affirmation que "le rapport s'inscrit bel et bien dans le contexte d'une victoire à l'Ouest". Il me fallait pour me défendre d'une part que vous me l'explicitiez et d'autre part que je sache s'il y avait d'autres sources que je ne connaissais pas. Vous m'invitez plus haut à relire le mémo. Je me permets de vous renvoyer la politesse pour vous faire remarquer les points suivants :
(a) Le document n'est en aucun cas une présentation du plan Madagascar, qui n'occupe qu'une seule phrase dans tout le document. Himmler passe tellement vite sur le sujet qu'il est très probable (;)) qu'au moins une présentation ou une discussion entre le chef de la SS et le Führer a antérieurement traité de cette solution.
Je crois savoir que certains considèrent cette mention du plan Madagascar comme le début des travaux sérieux de la SS allant dans ce sens. A ceux-là je réponds que le mémo est destiné au supérieur et non aux subordonnés de Himmler.
(b) Himmler, au début du document, brosse un aperçu général de la situation concernant les peuples non allemands. Il énumère les peuples concernés, dont certains sont plus ou moins assimilables ou d'autres pas du tout. Il évoque un principe de base : morceler ces populations. C'est dans le cadre de cette introduction qu'il écarte de la discussion le cas des Juifs, peuple non assimilable, pour lequel il prévoit une solution. Cette partie générale prend environ 1/3 du rapport. Les 2/3 restants sont dédiés à sa solution pour les peuples assimilables (par une réduction à l'esclavage par le manque d'éducation scolaire). Je ne pense pas qu'une idée énoncée dans une seule phrase de la partie générale détermine l'émission de ce rapport.
(c) L'auteur semble considérer deux temps : (i) l'élimination des non assimilables, soit les Juifs et les Kachoubes, dans un délai de 4 à 5 ans ; (ii) l'élimination d'autres peuples, dont les Ukrainiens, prévue, elle, à plus long terme. 4 à 5 ans ! Où est l'urgence qui motiverait un rapport rédigé le jour même de la décision sur le terrain du front ouest ?
(d) Rien dans la phrase concernant les Juifs ne permet de penser que quelque chose vient de changer en faveur du plan. Il ne dit pas "Ich hoffe jetzt" (j'espère maintenant) ou quelque chose de similaire.
(e) Il n'est pas nécessaire au contenu de ce texte (et même de la phrase en question) de supposer que Himmler sait déjà que la campagne est gagnée. Il suffit d'admettre qu'il croit, voire même qu'il espère que la bataille sera remportée. Je fais remarquer à ce sujet qu'une chape de conditionnel pèse sur ce rapport.
(f)
Nicolas Bernard a écrit:3) Le mémorandum de Himmler ne peut se concevoir que dans un tel contexte, celui d'une victoire à l'Ouest. Sa proposition de déporter les Juifs en Afrique repose sur une apparente certitude, celle que l'Allemagne va récupérer quelques portions de territoire africain lorsque la paix sera signée. Si au contraire Himmler tablait sur une guerre longue, son projet africain est dépourvu de sens... Relisez le mémo : "Den Begriff Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen." Il emploie bel et bien le mot "Kolonie", allusion à l'imminente renaissance de l'empire colonial allemand d'Afrique - auquel Hitler ne songe en réalité pas un instant.

Je vous prie de considérer, dans la phrase que vous citez, le "oder sonst" : "vers l'Afrique ou alors dans les colonies". On constate également que dans la "littérature" nazie, le terme "Kolonie" est tout à fait susceptible de désigner les nouveaux territoires allemands à l'Est (voir p.ex.
Kolonien kann man schon nehmen, denn man braucht sie für manche Produkte. Die Hauptkolonie unseres Reiches ist aber der Osten

dans le discours de Himmler du 23 novembre 1942 à Bad Tölz).
(g) Il n'est fait aucune mention de Madagascar dans ce document.

Nicolas Bernard a écrit:
Je vous remercie pour ce lien. J'ai lu les différentes contributions (j'ai notamment beaucoup apprécié la référence à mon professeur et co-directeur de thèse :D )

Lequel ?

Le professeur Philippe Marguerat.

Nicolas Bernard a écrit:En ce qui me concerne, Himmler est, ici, absolument sincère. Il croit encore que la meilleure solution est de déporter les Juifs en Afrique. L'idée d'un génocide lui fait horreur. Il s'y ralliera, cependant, mais sur ordre, et l'année suivante.

Nous sommes au moins d'accord sur une chose : Himmler est sincère dans son rapport.
Pour le reste, pas sûr.

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Oct 2007, 09:30

Christian a écrit:(...)
Je cite Philippe Masson
C'est seulement le 14 mai, au matin, à la faveur d'un pont de bateaux lancé dans la nuit, que s'effectuent les premiers passages d'éléments blindés. [...] Dès le 15 mai au soir, la décision est acquise. (Masson, P., La Seconde Guerre mondiale, Tallandier, 2003, p. 88 )

Himmler aurait donc fait preuve d'une grande vélocité dans l'émission de ses rapports de fonds, voire même d'un peu de voyance.

(...)


Admettons qu'au soir du 15 mai (voir dans le courant de la journée), Hitler réalise qu'il a remporté la Campagne de France. Mais c'est Himmler qui écrit le rapport.


(...)


Il n'est pas nécessaire au contenu de ce texte (et même de la phrase en question) de supposer que Himmler sait déjà que la campagne est gagnée. Il suffit d'admettre qu'il croit, voire même qu'il espère que la bataille sera remportée.




Les deux premières citations sont contredites par la troisième.

Sont-ce vos plaisanteries un peu appuyées sur les dons divinatoires de Himmler qui représentent votre pensée profonde, ou la phrase par laquelle vous admettez que Himmler se place dans l'hypothèse d'une liquidation rapide de la guerre à l'ouest ?

Pesez bien votre réponse : si c'est la dernière phrase citée qui est la bonne, cela veut dire que Nicolas et moi-même avons été indûment raillés.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Oct 2007, 09:56

Nicolas Bernard a écrit:A mon avis, il est évident que c'est Hitler qui a suggéré l'idée, sans avoir l'air d'y toucher, et en la laissant circuler aussi bien parmi les S.S. que les bureaucrates civils, en attendant une réaction de leur part. C'est d'ailleurs l'un de ses modes opératoires : quelques phrases, des directives vagues, et ses adjoints "travaillaient en direction du Führer[i]", pour reprendre la géniale expression découverte par Ian Kershaw.


Souvent Nicolas sur Kershaw varie... Pourras-tu un jour nous proposer une synthèse ?

"Travailler en direction du Führer" est une citation trouvée dans la bouche d'un obscur fonctionnaire nommé Willikens en 1933 et en une seule occurrence, que l'historien de Sheffield met à toutes les sauces pour expliquer le fonctionnement de l'appareil nazi, et à laquelle il donne un autre sens que toi ci-dessus. Pour lui, cela veut dire que les bureaucrates et décideurs des niveaux les plus divers se règlent sur ce qu'ils croient comprendre de l'idéologie nazie et sont ainsi capables, notamment, de pousser les processus plus loin que ne l'aurait imaginé le dictateur. C'est une façon pour Kershaw de prolonger, en tentant de l'affiner, la pensée fonctionnaliste, actuellement dépassée mais en survie universitaire imprégnée d'acharnement thérapeutique.

Ce que nous essayons de proposer en échange (et, en ce qui me concerne, dans tous mes écrits), c'est précisément l'idée que ces gens travaillent SOUS LA DIRECTION dudit Führer, mais une direction subtile, à coups de petites phrases semées dans des oreilles choisies, d'apparentes somnolences et de brusques et décisifs réveils.

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Oct 2007, 12:08

Christian a écrit:[...] Himmler aurait donc fait preuve d'une grande vélocité dans l'émission de ses rapports de fonds, voire même d'un peu de voyance.


Vous écrivez plus loin : "Il n'est pas nécessaire au contenu de ce texte (et même de la phrase en question) de supposer que Himmler sait déjà que la campagne est gagnée. Il suffit d'admettre qu'il croit, voire même qu'il espère que la bataille sera remportée."

Cette contradiction de votre exposé règle donc la controverse. :mrgreen:

Passons donc à la suite.



Nicolas Bernard a écrit:Je ne vois dans ce raisonnement rien d'"évident". Il y a des partis pris, notamment sur le mode de fonctionnement de l'appareil nazi qui est toujours en discussion.


Non. De la pure et simple logique. Quant à votre réplique sur la "discussion", il s'agit là d'un argument d'autorité, dépourvu de la moindre pertinence. J'argumente sur des faits. Faites en autant. ;)



De plus, vous dites que ce plan a déjà une certaine histoire. D'autres voies de diffusion sont envisageables. Cela dit, je n'ai rien contre cette hypothèse. Pour moi, l'essentiel est ailleurs.


En quoi vous vous trompez. L'essentiel est précisément ici, dans ces voies de diffusion. Tout se passe chez la quasi-totalité des historiens comme si le nazisme n'était qu'une suite d'initiatives isolées, sans intervention d'aucune sorte venue de plus haut.

J'admets que Himmler a pu imaginer ce plan tout seul. C'est possible. Mais un élément de taille m'en fait douter : quelques jours plus tard, le Ministère allemand des Affaires Etrangères va pondre une idée similaire. Il est possible qu'il se soit inspiré du mémo de Himmler, et je l'avais longtemps cru. Mais je me demande depuis peu si Himmler et les diplomates - en l'occurrence le toujours très informé Franz Rademacher - n'ont pas été influencés simultanément par le même homme.

Ce d'autant que Himmler n'a jamais fait preuve d'une grande imagination visionnaire : un exécutant parfait, certes, mais pas un inventeur.



J'avais bien compris depuis le début que c'est la mention du plan Madagascar qui motivait votre affirmation que "le rapport s'inscrit bel et bien dans le contexte d'une victoire à l'Ouest". Il me fallait pour me défendre d'une part que vous me l'explicitiez et d'autre part que je sache s'il y avait d'autres sources que je ne connaissais pas. Vous m'invitez plus haut à relire le mémo. Je me permets de vous renvoyer la politesse pour vous faire remarquer les points suivants :
(a) Le document n'est en aucun cas une présentation du plan Madagascar, qui n'occupe qu'une seule phrase dans tout le document. Himmler passe tellement vite sur le sujet qu'il est très probable (;)) qu'au moins une présentation ou une discussion entre le chef de la SS et le Führer a antérieurement traité de cette solution.


Eh bien voilà... ;)



Je crois savoir que certains considèrent cette mention du plan Madagascar comme le début des travaux sérieux de la SS allant dans ce sens. A ceux-là je réponds que le mémo est destiné au supérieur et non aux subordonnés de Himmler.


Exact. Mais je ne vois pas ce que cela change. Himmler n'aurait jamais matérialisé une telle solution par écrit s'il n'était certain d'être approuvé par Hitler.



(b) Himmler, au début du document, brosse un aperçu général de la situation concernant les peuples non allemands. Il énumère les peuples concernés, dont certains sont plus ou moins assimilables ou d'autres pas du tout. Il évoque un principe de base : morceler ces populations. C'est dans le cadre de cette introduction qu'il écarte de la discussion le cas des Juifs, peuple non assimilable, pour lequel il prévoit une solution. Cette partie générale prend environ 1/3 du rapport. Les 2/3 restants sont dédiés à sa solution pour les peuples assimilables (par une réduction à l'esclavage par le manque d'éducation scolaire). Je ne pense pas qu'une idée énoncée dans une seule phrase de la partie générale détermine l'émission de ce rapport.


Le rapport vise à élaborer une politique raciale pour l'avenir. Même énoncée brièvement, la phrase de Himmler sur la déportation des Juifs en Afrique constitue une proposition très importante, qui suppose un certain contexte militaire, et une extension allemande en Afrique.



(c) L'auteur semble considérer deux temps : (i) l'élimination des non assimilables, soit les Juifs et les Kachoubes, dans un délai de 4 à 5 ans ; (ii) l'élimination d'autres peuples, dont les Ukrainiens, prévue, elle, à plus long terme. 4 à 5 ans ! Où est l'urgence qui motiverait un rapport rédigé le jour même de la décision sur le terrain du front ouest ?


Facile : la négociation de la paix. Et celle-ci est programmée pour être imminente. Il faut, selon Himmler, profiter du traité de paix pour réclamer une zone coloniale en Afrique, ou du moins y déporter les Juifs. Cette considération doit intervenir dans les négociations, même à titre ultérieur.



(d) Rien dans la phrase concernant les Juifs ne permet de penser que quelque chose vient de changer en faveur du plan. Il ne dit pas "Ich hoffe jetzt" (j'espère maintenant) ou quelque chose de similaire.


Euh... Et alors ? Le simple fait d'énoncer cette phrase, alors que Madagascar n'a pas été évoqué depuis 1938, n'est-il pas, précisément, un indice que les choses viennent de changer ?



(e) Il n'est pas nécessaire au contenu de ce texte (et même de la phrase en question) de supposer que Himmler sait déjà que la campagne est gagnée. Il suffit d'admettre qu'il croit, voire même qu'il espère que la bataille sera remportée. Je fais remarquer à ce sujet qu'une chape de conditionnel pèse sur ce rapport.


Oui.



Nicolas Bernard a écrit:Je vous prie de considérer, dans la phrase que vous citez, le "oder sonst" : "vers l'Afrique ou alors dans les colonies". On constate également que dans la "littérature" nazie, le terme "Kolonie" est tout à fait susceptible de désigner les nouveaux territoires allemands à l'Est (voir p.ex.
Kolonien kann man schon nehmen, denn man braucht sie für manche Produkte. Die Hauptkolonie unseres Reiches ist aber der Osten

dans le discours de Himmler du 23 novembre 1942 à Bad Tölz).


Possible, mais peu probable. En 1940, l'Allemagne n'a aucune colonie à l'Est, si l'on excepte l'ex-Pologne, et la proposition de Himmler vise précisément à éviter de concentrer les Juifs en Pologne, l'impossibilité de la chose ayant été démontrée depuis des mois. Par ailleurs, dans le contexte d'une guerre à l'Ouest, le terme "Kolonie" ne peut que renvoyer aux prétentions coloniales des lobbies "africanistes".



(g) Il n'est fait aucune mention de Madagascar dans ce document.


Mais, au regard de l'antériorité du concept, c'est pourtant limpide, non ?



Le professeur Philippe Marguerat.


Vous avez bien de la chance. Son étude sur les Einsatzgruppen est un modèle du genre, hélas méconnu visiblement. Certains historiens auraient mieux fait de s'en inspirer, au lieu de se perdre dans une myriade de détails hâtivement hiérarchisés.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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