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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Oct 2007, 15:09

Nicolas Bernard a écrit:
Le négationnisme, ainsi que je l'avais d'ailleurs déjà écrit et répété, porte sur la négation de faits particulièrement évidents (souvent des meurtres de masse, voire toujours) à l'aide d'un discours de mauvaise foi. La famine d'Ukraine étant incontestable dans les faits (sa nature fait encore débat), sa négation par Annie Lacroix-Riz à l'aide d'arguments non-scientifiques n'est autre que du négationnisme. Point barre.


Je proposerais une autre orthographe : poing-barre !

Qui donc ici, à part Nicolas, ne voit pas la différence entre un chercheur sérieux, arrivé au plus haut grade universitaire en passant par tous les filtres, que son regard porte à voir plus et mieux certains pans du réel que d'autres, et une petite secte qui cherche des portes de service oubliées pour s'introduire dans la forteresse universitaire et y faire constater par surprise la véracité de ses délires, afin de pouvoir s'en prévaloir pendant des décennies tout en hurlant à la censure, comme les négagas l'ont fait avec la "thèse" de Roques ? ?

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Oct 2007, 19:15

Relisant des passages de ce long débat sur la famine en Ukraine, qui se déroule depuis plus d'un an sur Histoforums, Livres de guerre et ici même, je m'aperçois qu'une remarque que j'ai faite de loin en loin, et qui a peut-être son importance, a été peu rappelée.

Il me semble que les discussions passionnées qui ont lieu ont vu d'importants infléchissements des positions de certains intervenants. Bref, les forums ont rempli à merveille leur fonction, de polir mutuellement les points de vue pour faire progresser tout le monde. Dans ce processus, la tête de Turc initiale a joué un rôle peut-être involontaire, mais positif, dont ceux qui ont affiné leurs thèses feraient bien de lui manifester plus de reconnaissance.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Oct 2007, 19:30

Bonsoir et attention!!!
Juin1944 a déjà mis tout le monde en garde.
Nous ne tolérerons plus d'attaques personnelles de qui que se soit.
Merci d'en prendre bonne note.
Cordialement
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Oct 2007, 01:28

Rassurez-vous, M. Delpla a répondu - à sa manière - à mes deux questions. Il considère en effet qu'Annie Lacroix-Riz, militante stalinienne qui s'est avérée être en conséquence une falsificatrice de l'Histoire, n'est autre qu'"un chercheur sérieux, arrivé au plus haut grade universitaire en passant par tous les filtres, que son regard porte à voir plus et mieux certains pans du réel que d'autres".

A titre personnel, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Un tel aveu de sa part se passe de commentaires.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2007, 03:54

Tu vois bien, ô Prosper, que l'attaque personnelle a cessé, du moins de la part d'un intervenant vis-à-vis d'un autre, pour se déplacer vers une question de fond : la définition du négationnisme et les incidences de cette définition sur d'éventuels interdits professionnels...

...une définition trop large n'ayant pour incidence que de détricoter maile à maille notre belle Université.

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2007, 15:49

Bonjour à tous


Vu le titre de ce fil et bien que ce n'ait peut-être pas été son objectif initial, ce n'est pas le faire dévier que d'en débattre enfin, de cette famine.

Je viens d'acquérir un travail sur CD de Christian Ingrao intitulé "Le nazisme en guerre, publié en 2003 aux éditions "De vive voix". Il fait en son chapitre 6 ("Le temps du génocide"') l'hypothèse que cette famine, regardée comme intentionnellement génocidaire par les nazis, a pu leur inspirer leur méthode de meurtre par inanition pratiquée notamment dans les ghettos.

Des avis ?

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Oct 2007, 16:22

François Delpla a écrit:Vu le titre de ce fil et bien que ce n'ait peut-être pas été son objectif initial, ce n'est pas le faire dévier que d'en débattre enfin, de cette famine.


Votre applomb dans la mauvaise foi crasse est sidérant. Sans commentaire.

Mais après tout, qu'attendre d'un individu qui nous énonce tranquillement sans l'ombre d'un regret, que la militante stalinienne Annie Lacroix-Riz est "un chercheur sérieux, arrivé au plus haut grade universitaire en passant par tous les filtres, que son regard porte à voir plus et mieux certains pans du réel que d'autres", alors que le contraire lui a été maintes et maintes fois démontré (et pas uniquement par moi) ?



Je viens d'acquérir un travail sur CD de Christian Ingrao intitulé "Le nazisme en guerre, publié en 2003 aux éditions "De vive voix". Il fait en son chapitre 6 ("Le temps du génocide"') l'hypothèse que cette famine, regardée comme intentionnellement génocidaire par les nazis, a pu leur inspirer leur méthode de meurtre par inanition pratiquée notamment dans les ghettos.

Des avis ?


Les nazis se sont évidemment intéressés à cette famine, puisque comme pour Katyn dix ans plus tard, ils l'instrumentaliseront à des fins propagandistes. Cela dit, aucune étude n'a à ma connaissance été menée sur l'impact de ce génocide sur leurs propres projets à l'encontre des Juifs.

Une telle influence reste probable, tant les nazis s'étaient faits du pouvoir stalinien une vision d'ailleurs assez conforme à la réalité, à savoir un tyran en guerre contre son propre peuple. Himmler causait d'ailleurs, dans son fameux mémoire de mai 1940 recommandant la déportation des Juifs hors d'Europe, de cette "méthode bolchevique de l'élimination physique d'un peuple comme contraire à la germanité et impossible" - l'allusion ne pouvait que viser l'Ukraine. Hitler le ferait changer d'avis l'année suivante, à propos des Juifs : mieux valait les supprimer que les expédier sous les Tropiques.

En tout état de cause, les génocides herero, arménien et ukrainien ont certainement joué un rôle dans le processus de réflexion de Hitler d'une part, de ses sbires d'autre part.
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Christian  Nouveau message 15 Oct 2007, 16:26

Bonsoir.
Mon très humble avis sur cette hypothèse est : pourquoi pas... mais aussi - et surtout - pourquoi ? La famine comme "arme de destruction massive" est utilisée depuis la nuit des temps. Elle a le gros avantage de ne pas nécessiter de matériel particulier. Elle est de plus parfaitement adaptée au ghetto. A la manière d'un siège, les habitants ne peuvent ni aller s'approvisionner à l'extérieur, ni s'enfuir. Elle est aussi adaptée à l'entreprise d'extermination systématique, ne faisant évidemment pas la distinction entre les individus.
Bref, le meurtre par inanition n'est-il pas simplement la froide réponse à la question du rapport coût/efficacité ?

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2007, 17:30

d'accord avec Christian sur le fait que l'inanition étant une vieille méthode on ne peut rien prouver, mais intéressé par les citations de Nicolas suggérant que les nazis se règlent, en partie, sur les Soviétiques.

Juste un petit point sur le débat annexe: je n'ai pas tant prétendu tracer un portrait d'A L-R, ni surtout rendre compte de ce qu'elle dit précisément sur notre objet, par la formule "un chercheur sérieux, arrivé au plus haut grade universitaire en passant par tous les filtres, que son regard porte à voir plus et mieux certains pans du réel que d'autres", mais attirer l'attention sur une logique d'exclusion qui se révélerait sans fin.

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 15 Oct 2007, 17:42

Nicolas Bernard a écrit:
En tout état de cause, les génocides herero, arménien et ukrainien ont certainement joué un rôle dans le processus de réflexion de Hitler d'une part, de ses sbires d'autre part.


Il n'est pas inintéressant de relever qu'à ce jour les quelque 75.000 victimes Herero et Nama des troupes impériales attendent toujours les excuses de l'Allemagne. En visite en Namibie en 2003 Joschka Fischer a éludé la question et l'appel ci-joint en lien à la Ministre Wieczorek-Zeul en 2004 n'a pas non plus été suivi d'effets.

http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=38

Je crois d'ailleurs qu'il existe sur ce sujet une littérature allemande négationniste tendant à démontrer que 75.000 sauvages armés de sagaies se sont stupidement jetés contre des mitrailleuses et des canons. Cela dit, dans les années 1950 l'Allemagne (enfin, la RFA...) a indemnisé les supplétifs Askari du colonel von Lettow-Vorbeck pour leur valeureuse contribution à la présence Allemande en Afrique de 1914 à 1918, alors on peut espérer..


 

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