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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2008, 12:54

tietie007 a écrit:
Pouvez-vous me dire quelle est le statut de l'histoire et de l'historien dans un parti marxiste-léniniste ?


non ! et je m'en fiche un peu beaucoup.

au fait, quel rapport avec la discussion d'un point d'histoire en général et de celui-ci en particulier ?
Indépendamment des chartes forumiques et des règles du débat historique, en quelle langue faut-il que je dise que moi, pour ma part, je refuse de participer à des débats sur les historiens et qu'on n'a aucun moyen de m'y forcer ?

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Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Igor  Nouveau message 04 Oct 2008, 16:53

François Delpla a écrit:Indépendamment des chartes forumiques et des règles du débat historique, en quelle langue faut-il que je dise que moi, pour ma part, je refuse de participer à des débats sur les historiens et qu'on n'a aucun moyen de m'y forcer ?


Dans ce cas, pourquoi avoir relancé la discussion sur Annie Lacroix-Riz au mois d'août dernier ?
Je trouve que vous n'êtes pas très cohérent avec vous-même.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2008, 21:00

pour que chacun puisse s'y reporter, je précise que cette discussion est en page 4 du présent fil.

Je n'y relance nullement le débat sur une historienne. Il est question d'un article en ligne censé résumer le débat sur la famine ukrainienne, en France notamment, dans les années récentes, et je fais la remarque qu'il omet fâcheusement de dire que des gens sont allés jusqu'à une demande d'interdit professionnel, à l'Université, à l'encontre d'A L-R.

Il y a une nuance entre refuser qu'on gomme une saloperie et faire dévier un débat historique sur une querelle de personnes :D !

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Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Oct 2008, 21:51

François Delpla a écrit:pour que chacun puisse s'y reporter, je précise que cette discussion est en page 4 du présent fil.

Je n'y relance nullement le débat sur une historienne. Il est question d'un article en ligne censé résumer le débat sur la famine ukrainienne, en France notamment, dans les années récentes, et je fais la remarque qu'il omet fâcheusement de dire que des gens sont allés jusqu'à une demande d'interdit professionnel, à l'Université, à l'encontre d'A L-R.

Il y a une nuance entre refuser qu'on gomme une saloperie et faire dévier un débat historique sur une querelle de personnes :D !


Monsieur François Delpla, je dénigre ni n'accuse personne ...Je vous demande de définir le rôle et le statut de l'historien d'un point de vue léniniste ...Je reformule ma question: Quel est le rôle de l'historien dans un parti léniniste ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 04 Oct 2008, 21:58

A mon avis, le même rôle que Mabire lorsqu'il décrit l'engagement de la LVF. J'ai également donné mon avis au sujet de A.L.R, j'ai du mal à croire que l'on puisse être impartial avec des convictions marxistes à dominante Staliniennes. Le problème soulevé par Tietie est à mon avis réel et opportun :peut on être historien lorsque l'on est engagé à ce point ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2008, 05:40

juin1944 a écrit:A mon avis, le même rôle que Mabire lorsqu'il décrit l'engagement de la LVF.


et qu'Yves Congar, dominicain, lorsque dans un fabuleux livre de 1969 il éclaire la naissance du cléricalisme au IXème siècle !

La même pluie souille toutes les portes et c'est à chacun de balayer devant la sienne.


J'ai également donné mon avis au sujet de A.L.R, j'ai du mal à croire que l'on puisse être impartial avec des convictions marxistes à dominante Staliniennes. Le problème soulevé par Tietie est à mon avis réel et opportun :peut on être historien lorsque l'on est engagé à ce point ?


C'est prendre le problème à l'envers. Soit sa vision lui permet de voir ce que d'autres n'ont pas vu, et son parti ne dit peut-être pas que des bêtises. Soit tout est à jeter, les travaux historiques et le reste.

Ce Staline après tout que lui reproche-t-on ? Avant tout des meurtres. Il serait fâcheux qu'un auteur les approuvât ou les niât. Est-ce le cas ? Dans quelle mesure ? Supérieure à celle d'une kyrielle d'auteurs américains pérorant sur Kennedy en oubliant sa responsabilité dans les morts du Vietnam ou sur la France des années 20 indépendamment des massacres coloniaux ?

Non, non, terrain glissant, risque de ne plus concéder à grand monde le beau titre d'enseignant-chercheur ! La méthode consistant à retrousser soi-même les manches pour débattre de points d'histoire est infiniment moins casse-gueule.

Surtout par les temps qui courent. Le fait de vouer à l'enfer des personnes et des opinions, ou d'être indulgent pour les gens qui le font (exemple, puisque vous insistez : de montrer la moindre complaisance pour Bush ou pour Ben Laden, et leurs cliques respectives) résume en grande partie les maux qui assaillent le monde.

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Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Oct 2008, 19:10

juin1944 a écrit:A mon avis, le même rôle que Mabire lorsqu'il décrit l'engagement de la LVF. J'ai également donné mon avis au sujet de A.L.R, j'ai du mal à croire que l'on puisse être impartial avec des convictions marxistes à dominante Staliniennes. Le problème soulevé par Tietie est à mon avis réel et opportun :peut on être historien lorsque l'on est engagé à ce point ?


Pour être plus précis, A.L.R est avant tout une léniniste ... Je ne voudrais pas qu'on réduise le marxisme au léninisme, erreur que beaucoup font ... Au début du XXeme, il y avait beaucoup de mouvances marxistes, et le léninisme a annexé la pensée marxiste car il a pris le pouvoir en Russie, mais il existait des courants beaucoup moins autoritaires, comme celui de Rosa Luxembourg !
En effet, A.L.R, comme Mabire, est bien trop engagé idéologiquement pour être totalement impartiale, d'où, par exemple, le fait qu'elle tend à penser que Toukhatchevski était à l'origine d'un complot contre Staline ...mais lorsqu'on sait que son Parti, le PRCF, essaie de réhabiliter l'héritage stalinien, on comprend mieux ses prises de position qui lui sont, évidemment, dictées par des à priori idéologiques très puissants !


 

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Re:

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Oct 2008, 10:04

François Delpla a écrit:Ce Staline après tout que lui reproche-t-on ? Avant tout des meurtres. Il serait fâcheux qu'un auteur les approuvât ou les niât. Est-ce le cas ? Dans quelle mesure ?


Des meurtres, seulement ? Bigre, la belle affaire: quel dictateur n'en commet pas ? Mais -s'agissant de Staline- il semble me souvenir qu'on lui reproche pas mal de crimes de masse. Voire plusieurs génocides. Notamment dans le Caucase, déjà avec les Tchétchènes et autres Tatars.

En outre, je note que le massacre de Katyn est ramené au même niveau que de simples meurtres. Attention, François: à force de se focaliser sur les crimes nazis, on finit par délaisser ceux de l'autre camp, à peine moins hideux...


 

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Re: La famine ukrainienne de 1932-1933

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Oct 2008, 12:53

désolé, qu'on tue quelques personnes ou des millions on est un meurtrier et rien n'indique que j'aie tendance, dans le cas de Staline, à minorer le nombre des victimes, ni dans mon post précédent, ni dans tout mon travail.

Cf. par exemple, sur Katyn, le fait que j'en cause dans Churchill et les Français (1993; chapitre bientôt en ligne), alors que le sujet était loin de m'y obliger. Mais, outre qu'il urgeait d'essayer d'expliquer la date du 5 mars révélée par Eltsine au lieu de se contenter de pousser des hauts cris, les rapports de force pendant la drôle de guerre, si importants pour Hitler qu'il les orientait personnellement, ne se comprennent pas sans une prise en compte de la criminalité du régime soviétique. Et n'allez pas me dire : criminalité ? c'est très indulgent si on ne précise pas tout de suite "de masse" !

Voyons, Bruno, il faudrait veiller à ne pas convertir mon opposition à la chasse aux sorcières contre Annie L-R en indulgence envers le bourreau des Russes et de quelques autres peuples.

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Re: La famine ukrainienne de 1932-1933

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Oct 2008, 18:02

François Delpla a écrit:désolé, qu'on tue quelques personnes ou des millions on est un meurtrier et rien n'indique que j'aie tendance, dans le cas de Staline, à minorer le nombre des victimes, ni dans mon post précédent, ni dans tout mon travail.

Cf. par exemple, sur Katyn, le fait que j'en cause dans Churchill et les Français (1993; chapitre bientôt en ligne), alors que le sujet était loin de m'y obliger. Mais, outre qu'il urgeait d'essayer d'expliquer la date du 5 mars révélée par Eltsine au lieu de se contenter de pousser des hauts cris, les rapports de force pendant la drôle de guerre, si importants pour Hitler qu'il les orientait personnellement, ne se comprennent pas sans une prise en compte de la criminalité du régime soviétique. Et n'allez pas me dire : criminalité ? c'est très indulgent si on ne précise pas tout de suite "de masse" !

Voyons, Bruno, il faudrait veiller à ne pas convertir mon opposition à la chasse aux sorcières contre Annie L-R en indulgence envers le bourreau des Russes et de quelques autres peuples.


Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une chasse aux sorcières bien sévère contre ALR, je viens de voir son dernier ouvrage, Le choix de la défaite, à la Librairie Goulard, à Aix en Provence et, ma foi, c'est tant mieux.
Ce qui me gêne, comme je l'ai déjà dit, c'est que je ne sais pas qui parle, chez ALR, l'historienne ou la militante léniniste ?


 

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