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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 30 Aoû 2008, 20:33

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Par contre François Delpla, êtes vous d'accord avec moi lorsque je dis, que pour une léniniste, l'histoire doit être surbordonnée aux objectifs politiques ?


Je me permets de donner mon avis, je pense que l'idée n'est pas tant de subordonner l'histoire à des objectifs politiques que de l'étudier en mettant en avant une dimension particulière, à savoir sa dimension sociale et ceci dans certains cadres précis, entre autre celui de la lutte des classes.

Je rejoins tout-à-fait F. Delpla lorsqu'il disait, dans un message qui a disparu dans le déménagement (il ne m'en voudra, j'espère, pas de le ressusciter):
François Delpla a écrit:L'exemple géorgien actuel, celui de la Pologne où on arrive à passionner l'opinion par la recherche de causes troubles dans la mort limpide du général Sikorski, montrent que fleurissent actuellement dans l'ex-empire soviétique des polémiques excessives sur fond d'aventurisme bushien, et que l'un des devoirs les plus pressants des intellectuels qui ont la chance d'habiter des pays développés consiste à calmer le jeu. Et sûrement pas à importer le ton de là-bas !


Je pense aussi qu'il n'y a pas que les marxistes-léninistes qui subordonnent l'histoire à des objectifs politiques...


Vous signifiez que l'histoire, chez les marxistes-léninistes a le même statut que chez des sociaux-démocrates ? C'est à dire que le statut de l'histoire sous Staline, en URSS, était le même que chez nous, aujourd'hui ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Aoû 2008, 20:42

cela dévie sec, pour le coup, du sujet, mais avant un éventuel rappel à l'ordre j'ai envie de dire ceci : toute idéologie enrôle l'histoire et l'accommode à sa sauce. Toute histoire digne de ce nom est en garde contre les recruteurs enjôleurs de tous bords.

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Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 30 Aoû 2008, 23:42

François Delpla a écrit:cela dévie sec, pour le coup, du sujet, mais avant un éventuel rappel à l'ordre j'ai envie de dire ceci : toute idéologie enrôle l'histoire et l'accommode à sa sauce. Toute histoire digne de ce nom est en garde contre les recruteurs enjôleurs de tous bords.


Amen !


 

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Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de carlo  Nouveau message 31 Aoû 2008, 11:38

tietie007 a écrit:Vous signifiez que l'histoire, chez les marxistes-léninistes a le même statut que chez des sociaux-démocrates ? C'est à dire que le statut de l'histoire sous Staline, en URSS, était le même que chez nous, aujourd'hui ?


Vous me comprenez, une fois de plus, très mal. Je n'aime déjà pas trop les comparaisons, ne me mettez pas sur le dos une comparaison aussi absurde.
Par contre je pense que les analyses de la famine de 32-33 démontrent trop souvent une manipulation nationaliste de l'histoire. Ainsi, lorsqu'on veut à toute force la désigner comme un "génocide ukrainien".

Je lisais récemment une contribution de R. W. Davies (auteur avec S. Wheatcroft de The years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933, Basingstoke 2004.). Il y analysait la politique agricole de Staline dans les années 1931-36, sans entrer dans la polémique de la famine de 32-33, il notait:

R. W. Davies a écrit:L'image traditionelle d'un Staline poussant implacablement en avant la collecte des céréales sans pitié ni retenue est dans une large mesure confirmée par les archives.
in S. Davies & J. Harris, (ed.), Stalin, A New History. Cambridge 2005. p.130


"But this was not the whole story", comme le dit l'auteur après avoir longuement démontré que cette attitude du régime est largement déterminée par les suites de la collectivisation. On trouve aussi dans les archives, la trace de conférences, de discussions destinées à adapter le plan aux circonstances. Ainsi de citer une correspondance de Staline avec Kaganovitch, nous sommes après le début des moissons 1932:

Staline a écrit:Notre approche (selon laquelle) le plan de collecte du grain doit être inconditionnellement remplit est absolument correcte. Mais gardons à l'esprit qu'une exception doit être faite pour les districts d'Ukraine qui ont spécialement souffert.
Cit. in S. Davies & J. Harris, (ed.), Stalin, A New History. Cambridge 2005.p.132


Bien sûr, je n'espère pas, en une citation, expliquer toute une époque. Mais je trouve que l'explication de la famine par un "génocide ukrainien" repose sur une base argumentaire extrêmement faible, de même que sa version "soft" d'un génocide opportuniste. De plus, il est évident que, derrière cette explication nationale, ce trouve une surenchère politique et nationaliste.
Au passage, je recommande chaudement l'ouvrage cité (Stalin, A New History), vision plurielle du personnage Staline par des historiens pas forcément d’accord entre eux et adoptant chacun un angle de vue particulier. On s’y attache moins à expliquer ou même analyser des événements particuliers comme la famine, les purges ou les camps, qu'à comprendre le parcours et les motivations d'un des personnalités politiques les plus complexes du XXème siècle.

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Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Aoû 2008, 17:22

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Vous signifiez que l'histoire, chez les marxistes-léninistes a le même statut que chez des sociaux-démocrates ? C'est à dire que le statut de l'histoire sous Staline, en URSS, était le même que chez nous, aujourd'hui ?


Vous me comprenez, une fois de plus, très mal. Je n'aime déjà pas trop les comparaisons, ne me mettez pas sur le dos une comparaison aussi absurde.
Par contre je pense que les analyses de la famine de 32-33 démontrent trop souvent une manipulation nationaliste de l'histoire. Ainsi, lorsqu'on veut à toute force la désigner comme un "génocide ukrainien".

Je lisais récemment une contribution de R. W. Davies (auteur avec S. Wheatcroft de The years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933, Basingstoke 2004.). Il y analysait la politique agricole de Staline dans les années 1931-36, sans entrer dans la polémique de la famine de 32-33, il notait:

R. W. Davies a écrit:L'image traditionelle d'un Staline poussant implacablement en avant la collecte des céréales sans pitié ni retenue est dans une large mesure confirmée par les archives.
in S. Davies & J. Harris, (ed.), Stalin, A New History. Cambridge 2005. p.130


"But this was not the whole story", comme le dit l'auteur après avoir longuement démontré que cette attitude du régime est largement déterminée par les suites de la collectivisation. On trouve aussi dans les archives, la trace de conférences, de discussions destinées à adapter le plan aux circonstances. Ainsi de citer une correspondance de Staline avec Kaganovitch, nous sommes après le début des moissons 1932:

Staline a écrit:Notre approche (selon laquelle) le plan de collecte du grain doit être inconditionnellement remplit est absolument correcte. Mais gardons à l'esprit qu'une exception doit être faite pour les districts d'Ukraine qui ont spécialement souffert.
Cit. in S. Davies & J. Harris, (ed.), Stalin, A New History. Cambridge 2005.p.132


Bien sûr, je n'espère pas, en une citation, expliquer toute une époque. Mais je trouve que l'explication de la famine par un "génocide ukrainien" repose sur une base argumentaire extrêmement faible, de même que sa version "soft" d'un génocide opportuniste. De plus, il est évident que, derrière cette explication nationale, ce trouve une surenchère politique et nationaliste.
Au passage, je recommande chaudement l'ouvrage cité (Stalin, A New History), vision plurielle du personnage Staline par des historiens pas forcément d’accord entre eux et adoptant chacun un angle de vue particulier. On s’y attache moins à expliquer ou même analyser des événements particuliers comme la famine, les purges ou les camps, qu'à comprendre le parcours et les motivations d'un des personnalités politiques les plus complexes du XXème siècle.


Je ne connais pas assez le problème de la famine ukrainienne pour avoir une opinion tranchée. Je soulignais simplement, qu'en tant que militante du PRCF, parti marxiste-léniniste, Annie Lacroix-Riz pouvait faire passer des objectifs politiques avant la réalité historique. Certes, l'histoire peut être manipulée par tous les types de régime, mais dans les régimes se réclamant du marxisme-léninisme, l'histoire en tant que matière à part entière n'existe pas vraiment, étant annexée, tout entière, par l'idéologie du régime.
En résumé, Annie Lacroix-Riz écrivant sur l'URSS, c'est un peu comme David Irving étudiant le IIIeme Reich.

Je préfère lire des historiens plus neutres politiquement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de carlo  Nouveau message 31 Aoû 2008, 18:01

Si je suis d'accord avec vous pour estimer que dans des pays comme l'URSS, l'historien occupait une position certainement délicate du point de vue de son objectivité. Ils existent des pays, et certains pays socialistes en furent, à certaines époques, où la position de l'historien est encore plus délicate. Ce sont les pays, nombreux en Europe actuellement, dont les gouvernements appuient leur légitimité sur le sentiment d'appartenance nationale. Habitant la Belgique où une partie de la classe politique tient sa légitimité d'une lecture étroite et biaisée de son histoire "nationale", je suis assez sensible à ce type de manifestations. Dans un pays avancé comme le mien, doté d'une belle tradition d'historiens compétents, l'on colporte les pires contresens historiques pour populariser une vision victimisante et nationaliste de l'"histoire". Et certains de ses colporteurs sont des historiens issus des meilleures universités...

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Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Aoû 2008, 18:16

carlo a écrit:Si je suis d'accord avec vous pour estimer que dans des pays comme l'URSS, l'historien occupait une position certainement délicate du point de vue de son objectivité. Ils existent des pays, et certains pays socialistes en furent, à certaines époques, où la position de l'historien est encore plus délicate. Ce sont les pays, nombreux en Europe actuellement, dont les gouvernements appuient leur légitimité sur le sentiment d'appartenance nationale. Habitant la Belgique où une partie de la classe politique tient sa légitimité d'une lecture étroite et biaisée de son histoire "nationale", je suis assez sensible à ce type de manifestations. Dans un pays avancé comme le mien, doté d'une belle tradition d'historiens compétents, l'on colporte les pires contresens historiques pour populariser une vision victimisante et nationaliste de l'"histoire". Et certains de ses colporteurs sont des historiens issus des meilleures universités...


Certes, mon cher Carlo, mais je pense qu'en Belgique on peut publier ses travaux que l'on soit marxiste, anarchiste, léniniste, libéral, chrétien démocrate, socialiste et j'en passe. Il me semble que la liberté éditoriale existe, dans nos pays occidentaux, même si, évidemment, des pressions peuvent s'exercer sur les éditeurs.
Dans les pays se réclamant du marxisme-léninisme, cette liberté éditoriale n'existe pas, tout simplement car l'histoire n'est pas une "science" autonome, mais une annexe de l'idéologie dépendant exclusivement du pouvoir politique. Comme dans le livre d'Orwell, 1984, le passé était modifié selon les besoins politiques. Les opposants au régime soviétique disparaissaient souvent purement et simplement de l'historiographie officielle.
A la limite, un historien léniniste est presque une contradiction dans les termes ! Par exemple, je pense que le livre de Ludo Martens, ancien leader du PTB, parti marxiste-léniniste belge, sur Staline, ne doit pas spécialement être super objectif sur le Petit Père des Peuples !


 

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Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Aoû 2008, 19:26

tietie007 a écrit:
Je ne connais pas assez le problème de la famine ukrainienne pour avoir une opinion tranchée.





Eh bien si j'en crois Igor et Prosper, vous devriez fissa ouvrir un nouveau fil avant qu'ils ne se fâchent pour de bon.

Je vous le dis amicalement et à charge de revanche, comme quelqu'un qui hier a failli avoir des ennuis ici même pour hors sujet.


Je soulignais simplement, qu'en tant que militante du PRCF, parti marxiste-léniniste, Annie Lacroix-Riz pouvait faire passer des objectifs politiques avant la réalité historique. Certes, l'histoire peut être manipulée par tous les types de régime, mais dans les régimes se réclamant du marxisme-léninisme, l'histoire en tant que matière à part entière n'existe pas vraiment, étant annexée, tout entière, par l'idéologie du régime.
En résumé, Annie Lacroix-Riz écrivant sur l'URSS, c'est un peu comme David Irving étudiant le IIIeme Reich.

Je préfère lire des historiens plus neutres politiquement.

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Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Aoû 2008, 19:46

François Delpla a écrit,
Eh bien si j'en crois Igor et Prosper, vous devriez fissa ouvrir un nouveau fil avant qu'ils ne se fâchent pour de bon.


Bonsoir François, bonsoir Tietie, bonsoir tout le monde,
Il est vrai, et au risque de devoir à nouveau dire la même chose, le sujet en question est la famine en Ukraïne. Je sais qu'il est difficile de parler de ce sujet sans nommer certaines personnes. Cependant je crois qu'il est possible de débattre sereinement sans pour cela en venir à des règlements de comptes.
Aussi, je fais un appel à votre bonne compréhension et à votre bon sens, afin que ce débat intéressant puisse se poursuivre dans les meilleurs conditions qui soient.
Grand merci à vous
Prosper :|
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Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Oct 2008, 12:06

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Je ne connais pas assez le problème de la famine ukrainienne pour avoir une opinion tranchée.





Eh bien si j'en crois Igor et Prosper, vous devriez fissa ouvrir un nouveau fil avant qu'ils ne se fâchent pour de bon.

Je vous le dis amicalement et à charge de revanche, comme quelqu'un qui hier a failli avoir des ennuis ici même pour hors sujet.


Je soulignais simplement, qu'en tant que militante du PRCF, parti marxiste-léniniste, Annie Lacroix-Riz pouvait faire passer des objectifs politiques avant la réalité historique. Certes, l'histoire peut être manipulée par tous les types de régime, mais dans les régimes se réclamant du marxisme-léninisme, l'histoire en tant que matière à part entière n'existe pas vraiment, étant annexée, tout entière, par l'idéologie du régime.
En résumé, Annie Lacroix-Riz écrivant sur l'URSS, c'est un peu comme David Irving étudiant le IIIeme Reich.

Je préfère lire des historiens plus neutres politiquement.


Pouvez-vous me dire quelle est le statut de l'histoire et de l'historien dans un parti marxiste-léniniste ?


 

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