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La famine ukrainienne de 1932-1933

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Oct 2007, 16:29

François Delpla a écrit:O Nicolas,

Pourrais-tu m'indiquer, cela restera entre nous, combien de fois tu as fait l'amour la semaine dernière ?

Je pressens que tu vas te dérober, aussi te préviens-je que je vais reposer la question autant de fois qu'il le faudra et que tu te lasseras le premier.


Réponse : autant de fois que vous avez noyé le poisson depuis deux semaines. Vous voyez, j'ai une vie sexuelle très agitée. :mrgreen:

Une fois que vous aurez cessé de fantasmer sur ma vie privée, vous serait-il possible de répondre à deux simples questions ?

1) oui ou non Annie Lacroix-Riz falsifie-t-elle la réalité entourant la famine en Ukraine, en prétendant que cette famine n'a jamais existé, qu'il ne s'est agi que d'une simple disette, et que ladite famine n'est qu'une légende propagée par une conspiration germano-polono-italo-vaticane ?

2) n'est-il pas vrai que vous connaissez fort bien, car personnellement, "Annie", et ce depuis déjà fort longtemps ?




A tout autre qui viendrait à nous lire :

Il serait bon que je ne sois pas toujours le seul qui fasse remarquer des débordements du calibre de celui du jour. (Le dernier de même taille dont je me souvienne est survenu au mois d'août quand ma pensée, seulement idiote jusque là, est devenue tout à coup "criminelle").

La nature et les limites de ma proximité avec l'historienne en question ont été parfaitement cernées par le récent débat sur son interview et ce serait encourager le vice, non seulement si je répondais à l'injonction d'avouer d'éventuels liens avec sa personne, mais si je me mettais à répéter la nature ainsi que les limites de ladite proximité alors qu'à cette question il a été, précisément, déjà répondu.


Eh bien... pas vraiment. Si tel avait été le cas, vous pensez bien que je ne vous poserais pas la question.

Mais il intéressera sans doute certains de savoir que vos prises de position vis-à-vis de la famine en Ukraine (dont j'ignore si vous niez l'existence) sont dominées par votre relation personnelle et amicale avec Annie Lacroix-Riz, en tout cas beaucoup plus que par votre amour - à géométrie variable - porté à la liberté d'expression.



Je préciserai tout de même que le rapprochement avec l'affaire Chauvy-Vergès versus Aubrac est spécialement malvenu. Deux grands héros de la Résistance salis par un plumitif vautré aux basques d'une canaille, que voilà une affaire plus nette que la part de l'intention génocidaire vis-à-vis d'un des peuples soviétiques dans l'enfer de la collectivisation !


Pour énième rappel, on ne cause pas de l'intention génocidaire, on cause de l'existence de la famine en elle-même : oui ou non Annie Lacroix-Riz falsifie-t-elle la réalité entourant la famine en Ukraine, en prétendant que cette famine n'a jamais existé, qu'il ne s'est agi que d'une simple disette, et que ladite famine n'est qu'une légende propagée par une conspiration germano-polono-italo-vaticane ?

Sur ce point (et tant d'autres), Annie Lacroix-Riz ne vaut pas mieux que le sieur Chauvy. Mais vous soutenez mordicus la première et accablez le second. Deux poids, deux mesures, qui sont justifiés par le fait que le premier est votre amie perso, à l'inverse du second.

Au fond, François, votre refus pathologique de répondre à mes deux questions dénote une attitude des plus révélatrices. L'absence de réponse a toujours valu réponse.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Oct 2007, 16:39

Audie Murphy a écrit:M. Bernard, please, nous avons à maintes reprises demandé d'éviter les attques personnelles.


Les attaques personnelles, si je puis dire, viennent de l'autre camp. Pour ma part, je me limite à poser deux questions à M. Delpla :

1) oui ou non Annie Lacroix-Riz falsifie-t-elle la réalité entourant la famine en Ukraine, en prétendant que cette famine n'a jamais existé, qu'il ne s'est agi que d'une simple disette, et que ladite famine n'est qu'une légende propagée par une conspiration germano-polono-italo-vaticane ?

2) n'est-il pas vrai que vous connaissez fort bien, car personnellement, "Annie", et ce depuis déjà fort longtemps ?


Il persiste dans la dérobade, alors qu'il n'y aurait rien de mal à répondre. A moins que M. Delpla redoute quelque chose à faire oeuvre de transparence, mais quoi ?
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Oct 2007, 00:40

Nicolas Bernard a écrit:Arrêtez donc l'hypocrisie, et mettez bas les masques.



Je ne condamne pas vos questions, seulement ce petit bout de phrase, Maître Bernard.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Oct 2007, 09:59

OK, "objection retenue" en ce cas... ;)
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Oct 2007, 15:54

Il est vrai également que la perception d'une personne peut être faussée si nous entretenons des liens étroits. Cependant, je crois que M. Delpla participant à un forum et non à un procès, est parfaitement en droit de ne pas répondre à votre 2ème question.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Oct 2007, 18:10

Audie Murphy a écrit:Il est vrai également que la perception d'une personne peut être faussée si nous entretenons des liens étroits.


C'est, je crois, le coeur du problème. Lequel touche, de manière plus générale, la pénétration négationniste à l'Université.

Lorsque je me suis intéressé à la présence de taupes propagandistes au sein de l'Université, je n'imaginais pas qu'elles étaient si nombreuses d'une part (extrême-droite et extrême-gauche), et je m'étonnais de les voir demeurer à leur poste, malgré la révélation de leurs forfaits. Serge Thion, par exemple, était un chercheur du C.N.R.S. qui avait basculé dans le négationnisme à la fin des années 70 : il ne sera démis de ses fonctions qu'en l'an 2000.

L'attitude de M. Delpla, qui confine à l'aveuglement, est en effet loin d'être isolée. Je dirais même qu'elle est emblématique d'un esprit de tolérance, plus ou moins affichée, plus ou moins larvée, en tous les cas perverse, à l'égard des faussaires de l'Histoire dans les lieux de diffusion du savoir. La situation s'est améliorée, depuis peu, mais n'en demeure pas moins viciée, et les mesures de sanction n'ont visé que les négationnistes néo-nazis. Les négateurs du génocide arménien ont, eux, toujours droit de cité, de même que ceux des atrocités staliniennes.

Derrière l'argument habituel des "libertés universitaires" (dont on oublie un peu vite, ce systématiquement, qu'elles sont limitées, de par leurs fondements même) se cachent à mon sens d'autres motivations qui tiennent tout simplement du copinage, des amitiés de jeunesse aux sympathies politiques, des intrigues de couloir à la classique inertie bureaucratique.

M. Delpla peine, de toute évidence, à voir ce que tout un chacun ici a pu réaliser, à savoir que Mme Lacroix-Riz est une négationniste stalinienne, sur différents aspects de l'Histoire de l'U.R.S.S. Cette attitude excède la simple prise de position "libérale", entendez la défense de la liberté d'expression, que même lui refuse à certains autres "historiens". Tout s'éclaire si l'on sait que M. Delpla connaît fort bien Mme Lacroix-Riz, et ce depuis déjà longtemps.



Cependant, je crois que M. Delpla participant à un forum et non à un procès, est parfaitement en droit de ne pas répondre à votre 2ème question.


Certes, mais M. Delpla use de ce droit à sa convenance, quitte à l'oublier un peu vite une fois que c'est lui, précisément, qui pose les questions...
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Nicolas

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 10 Oct 2007, 22:40

Nicolas, les coups volent bas et l'"équipe de modération va devoir intervenir, d'autant que je n'ai pas la réputation d'être très patient lorsque des posts dérapent de cette manière. Règle tes comptes en privé, l'histoire s'en sortira la tête haute et évite les attaques personnelles. Merci de changer de cap.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2007, 18:45

Je suis d'accord, bien entendu, avec ce qui a été dit des attaques personnelles mais je voudrais préciser qu'outre l'inquisition dans la vie privée, cette manière de débattre recèle un autre inconvénient : le harcèlement de l'interlocuteur pour lui faire reconnaître ceci ou cela. Il s'exprime, on n'est pas d'accord, soit, mais on ne va pas le poursuivre sur la Toile jusqu'à ce qu'il le soit !

Donc sur le problème en débat je me suis exprimé, et suis d'ailleurs assez proche de la position de Nicolas, reste un désaccord sur la façon de caractériser tel autre qui ne pense pas comme nous, j'ai dit là-dessus mon point de vue et n'y reviendrai pas.

Dernière question : celle de l'interdiction du métier d'enseignant-chercheur pour délit d'opinion.
Les franchises universitaires ne sont pas destinées qu'à protéger les individus contre les chasses aux sorcières. Elles profitent également à toute la communauté.

J'avais pour ma part un professeur très très à droite, dont l'une des têtes de turc était l'historien marxiste Pierre Vilar, auteur de retentissants travaux sur l'or et la monnaie. Il disait : "Je suis pour que Monsieur Vilar puisse enseigner alors que si ses idées l'emportaient il serait pour que je sois exclu." C'était sans doute faux (je veux dire, pour Vilar), mais, en pratique, démonstratif d'un climat de tolérance et de pluralisme sans lequel il n'y aurait ni vrai enseignement, ni vraie recherche.

Le même, fournissant une bibliographie sur la Révolution, y inscrivait en bonne place Albert Soboul et effectivement il est incontournable, même s'il est probable que nos coupeurs de tête actuels trouveraient bien un moyen de le taxer de négationnisme à propos de la Vendée ou des noyades de Carrier.

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Oct 2007, 10:54

Nicolas Bernard a écrit:oui ou non Annie Lacroix-Riz falsifie-t-elle la réalité entourant la famine en Ukraine, en prétendant que cette famine n'a jamais existé, qu'il ne s'est agi que d'une simple disette, et que ladite famine n'est qu'une légende propagée par une conspiration germano-polono-italo-vaticane ?


Il me semble que François Delpla l'a admis implicitement, même s'il n'entend pas faire un procès en sorcellerie à ladite universitaire.

Tout le monde paraît d'accord sur cette constatation. Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse l'assimiler au négationnisme. Pas sur le plan juridique, en tout cas...


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Oct 2007, 12:00

Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble que François Delpla l'a admis implicitement, même s'il n'entend pas faire un procès en sorcellerie à ladite universitaire.


Relisez ce paragraphe du message de M. Delpla, et vous verrez à quel point la première proposition de votre phrase est éloignée de la réalité :

Donc sur le problème en débat je me suis exprimé, et suis d'ailleurs assez proche de la position de Nicolas, reste un désaccord sur la façon de caractériser tel autre qui ne pense pas comme nous, j'ai dit là-dessus mon point de vue et n'y reviendrai pas.


M. Delpla se déclare "assez proche" (que signifie "assez" ?) de ma position sur la nature de la famine en Ukraine, pas sur ma qualification des méthodes adoptées en la matière par Annie Lacroix-Riz. Grand bien lui fasse. Perso, j'en ai fini sur ce sujet.



Tout le monde paraît d'accord sur cette constatation. Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse l'assimiler au négationnisme. Pas sur le plan juridique, en tout cas...


Ne confondez pas définition globale et définition législative. L'article 24bis de la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse ne sanctionne que le négationnisme néo-nazi - et cette limitation est bel et bien le seul et unique défaut de cette disposition. La négation du génocide arménien, ou de la famine en Ukraine, ne font pas l'objet de sanction pénale. Tout au plus certains pourraient-ils intenter une action en justice, mais devant les juridictions civiles, en vue d'obtenir réparation du dommage occasionné par une faute, mais la chose relève en pratique du chemin de croix.

Le négationnisme, ainsi que je l'avais d'ailleurs déjà écrit et répété, porte sur la négation de faits particulièrement évidents (souvent des meurtres de masse, voire toujours) à l'aide d'un discours de mauvaise foi. La famine d'Ukraine étant incontestable dans les faits (sa nature fait encore débat), sa négation par Annie Lacroix-Riz à l'aide d'arguments non-scientifiques n'est autre que du négationnisme. Point barre.
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