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Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 20:41
de Igor
Hitler n'est pas pris au sérieux parce qu'il n'a pas encore fait ses preuves si j'ose dire. Lorsqu'il arrive au pouvoir plusieurs observateurs pensent qu'il ne fera pas long feu à la tête du pays.
En politique étrangère, c'est à partir de 1935 que Hitler commence à réduire en morceaux le traité de Versailles. A ce moment on peut considérer qu'il met réellement ses menaces à exécution.

oui

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 20:45
de juin1944
Oui, François, je suis d'accord mais le fait est qu'en 1933 l'Europe ne peut encore rien tenter contre Hitler, tout au moins rien ne le justifie clairement. Certains toutefois mesurent la menace qui pointe, mais rien de très concret et ils représentent par ailleurs une faible minorité. Rien ne permettait une action contre Hitler. Le gouvernement de Weimar d'ailleurs est en complète décrépitude et n'a plus aucun poids. Hindenburg et les Junkers qui font partie du gouvernement ne souhaitent pas non davantage s'opposer à la montée en puissance d'Hitler. N'oublions pas que l'europe des années 30 est obnubilée par la crainte du communisme à commencer par le patronat. S'opposer à une menace encore abstraite alors que Staline montre les dents ? . Impossible pour une Europe diminuée. Il faut transiger soit avec Staline, soit avec Hitler. Soit avec les deux à la fois. Que peut d'ailleurs la diplomatie traditionnelle face à deux dictatures ?

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 04:08
de François Delpla
Igor a écrit:En politique étrangère, c'est à partir de 1935 que Hitler commence à réduire en morceaux le traité de Versailles.


C'est ce qu'il te fait croire !
et c'est la justification de ceux qui contournent l'incontournable problème.

Le TV, késako ? Non point un bloc à appliquer de manière intégrste, mais une tentative de faire de l'Allemagne un Etat fréquentable en lui rognant les griffes. Ainsi, lorsqu'entre 1925 et 1930 elle joue le jeu de Genève et de la SDN, on lui évacue la Rhénanie plus vite que prévu tout en diminuant les réparations. C'est ce processus qui est radicalement fichu par terre lorsqu'elle fait de Hitler, qui par "son combat" même vomit Versailles, sa vedette.

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 11:26
de Igor
François Delpla a écrit:
Igor a écrit:En politique étrangère, c'est à partir de 1935 que Hitler commence à réduire en morceaux le traité de Versailles.


C'est ce qu'il te fait croire !
et c'est la justification de ceux qui contournent l'incontournable problème.


Là je ne vous suis pas.

Il me semble qu'entre 1933 et 1935 la politique étrangère d'Hitler est marquée par une certaine continuité. Certes, il tente de rogner le traité de Versailles, mais cela était déja le cas de ses prédécesseurs. Son "discours de la paix" du 17 mai 1933, où il propose un désarmement général de l'Europe, est une tentative de séduction visant à rassurer je pense.
Autre signal, le "pacte à quatre" signé le 7 juin 1933 par l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne et l'Italie.
Citons également le pacte de non-agression conclu avec la Pologne en janvier 1934, et la reculade de Hitler face à Mussolini lorsque les nazis tentèrent de prendre le contrôle de l'Autriche (été 1934).

La politique des coups de force commence véritablement à partir de 1935, même si le départ de la SDN en octobre 1933 peut être vu comme un signe précurseur.

Je cite Alfred Wahl:

A la fin de 1934, toute opposition étant détruite et la Volksgemeinschaft en bonne voie de formation, Hitler considéra que l'heure était venue d'une mobilisation en vue de l'expansion, but ultime de sa politique.


Source: Alfred Wahl, L'Allemagne de 1918 à 1945, Armand Colin

oui

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 11:44
de juin1944
je rejoins l'avis d'Igor. En 1933, la menace était certes existante mais pas palpable. Il était donc difficile pour la France d'envisager de contrer Hitler à ce stade

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 12:05
de Daniel Laurent
Igor a écrit:Hitler n'est pas pris au sérieux parce qu'il n'a pas encore fait ses preuves si j'ose dire

Je dirais presque le contraire, le fait qu'il ne soit pas pris au serieux montre qu'il fait parfaitement ses preuves au niveau duperies, manipulations et ecrans de fumee.

Ceci etant dit, ce point est essentiel, Igor, et tu as raison de le mentionner car pour que les dirigeants du monde aient eu des velleites de l'abattre avant qu'il ne soit trop tard, il aurait fallu, justement, qu'ils prennent aux serieux l'individu et son programme (Mein Kampf, bien sur).

Nous parlons ici de 1933, mais souvenons-nous que personne ne l'a pris en serieux jusqu'a ce que, au printemps 1940, un certain Churchill ne commence a le faire. Plus de 7 ans apres la prise du pouvoir !

non

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 12:23
de juin1944
pas tout à fait d'accord avec toi, Daniel. Si personne n'a vu le vent venir à Munich, c'est à désespérer. Non, plus raisonnablement, je crois plutot que ni Daladier ni Chamberlain ne représentaient une véritable force d'opposion. Ils étaient les réprésentants de deux pays majeurs tiraillés et incapable de s'opposer à Hitler. Voilà pourquoi ils ont transigé. En 1938, la menace était prise au sérieux par de nombreux diplomates et politiciens Français

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 12:30
de François Delpla
il me semble qu'une fois encore on confond l'explication de la passivité et sa justification.

Encore une fois, c'est Goebbels qui a raison : il n'y avait pas à tolérer l'auteur de MK au pouvoir un seul jour. Il y a d'ailleurs un précédent, et il pouvait être invoqué : au milieu des années 1880, Bismarck avait menacé la France d'une guerre immédiate dans l'éventualité d'une arrivée du général Boulanger au pouvoir à Paris.

La grande différence entre les deux époques, c'est bien l'existence du régime soviétique et la possibilité, pour le dictateur pourfendeur de traités, de jouer de la flûte anticommuniste... ce qu'il fait précisément, Igor, avec son pacte polonais, tout en rassurant les gogos sur la relativité de ses appétits territoriaux vers l'est.

Re: non

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 13:48
de Daniel Laurent
juin1944 a écrit:pas tout à fait d'accord avec toi, Daniel. Si personne n'a vu le vent venir à Munich, c'est à désespérer

Et bien, desperons ensemble, car ils ont bel et bien signe un cheque en blanc a Hitler qui lui a permi de depecer la Tchequoslovaquie sans coup ferir !
Non, plus raisonnablement, je crois plutot que ni Daladier ni Chamberlain ne représentaient une véritable force d'opposion. Ils étaient les réprésentants de deux pays majeurs tiraillés et incapable de s'opposer à Hitler. Voilà pourquoi ils ont transigé. En 1938, la menace était prise au sérieux par de nombreux diplomates et politiciens Français

Ces quelques diplomates et politiciens precocement eclaires prechaient dans le desert...
Et n'ont pas convaincu les responsables civils et militaires.

Ceux-ci declarent en 39 une guerre platonique a Hitler, le laisse depecer la Pologne en faisant secher leur linge sur la ligne Maginot, ne font rien ou pas grand-chose en pensant que "croquemitaine se degonflera", tombent bille en tete dans le panneau en envoyant le fer de lance des armees alliees en Belgique, persuades qu'ils allaient ecraser la "faiblarde" Wehrmacht dont les generaux "preparaient un coup d'etat", et se font avoir comme des bleus a Sedan en mai 40...

Dire que ces responsables avaient pris Hitler au serieux est-il raisonnable ?
Je ne le pense pas.

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2007, 16:58
de Igor
François Delpla a écrit:il me semble qu'une fois encore on confond l'explication de la passivité et sa justification.

Encore une fois, c'est Goebbels qui a raison : il n'y avait pas à tolérer l'auteur de MK au pouvoir un seul jour. Il y a d'ailleurs un précédent, et il pouvait être invoqué : au milieu des années 1880, Bismarck avait menacé la France d'une guerre immédiate dans l'éventualité d'une arrivée du général Boulanger au pouvoir à Paris.

La grande différence entre les deux époques, c'est bien l'existence du régime soviétique et la possibilité, pour le dictateur pourfendeur de traités, de jouer de la flûte anticommuniste... ce qu'il fait précisément, Igor, avec son pacte polonais, tout en rassurant les gogos sur la relativité de ses appétits territoriaux vers l'est.


Pouvez-vous me dire quels sont, en 1933, les indices permettant de savoir avec certitude que Hitler va mener une politique belliciste ?
Il y a bien ses discours, mais rien n'oblige un politicien au pouvoir à les respecter. Au contraire, comme je l'ai indiqué plus haut, Hitler tente de se présenter comme étant quelqu'un de fréquentable. Il discute, signe des pactes, propose un désarmement, fait machine arrière face à Mussolini. Bref il semble respectueux du droit international.

Votre comparaison avec Boulanger ne tient pas. D'abord parce que Boulanger, contrairement à Hitler, s'est dégonflé au moment décisif. Il n'a pas su s'emparer du pouvoir lorque celui-ci lui tendait quasiment les bras. Tout l'inverse du moustachu qui lui n'a pas laissé passer sa chance.
Ensuite les menaces bismarckiennes contre la France, loin d'affaiblir Boulanger, lui ont au contraire assuré un surcroit de popularité. Imaginons que les armées franco-britanniques envahissent l'Allemagne dès 1933: Hitler aurait beau jeu de se présenter en innocente victime de Londres et Paris.

Quelles auraient été, selon vous, les motifs d'une intervention contre l'Allemagne à cette époque (1933-34) ?