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S'en prendre au nazisme dè 1933 ?

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 17:25
de François Delpla
Sur un autre fil, à propos de l'attitude américaine face au nazisme dans les années 30,
http://www.debarquement-normandie.com/p ... 264#144264, une question plus générale a surgi :

"De ce point de vue la référence à Churchill est très intéressante. Car c'est dès 1930, après la première poussée électorale des nazis, qu'il suggère de menacer l'Allemagne d'une coalition générale, englobant l'URSS, alors qu'il était depuis 1917 le pape universellement reconnu de l'anticommunisme.

Voilà qui rend palpitante, historique et hygiénique la question : fallait-il ou non intervenir avec détermination dès 1933 ? Très naturellement les anticommunistes disent que non, qu'il fallait bien attendre que Hitler révèle sa dangerosité et qu'en attendant Staline était l'hydre à combattre. "

Qu'en pense la compagnie ?

Re: S'en prendre au nazisme dè 1933 ?

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 17:48
de tietie007
François Delpla a écrit:Sur un autre fil, à propos de l'attitude américaine face au nazisme dans les années 30,
http://www.debarquement-normandie.com/p ... 264#144264, une question plus générale a surgi :

"De ce point de vue la référence à Churchill est très intéressante. Car c'est dès 1930, après la première poussée électorale des nazis, qu'il suggère de menacer l'Allemagne d'une coalition générale, englobant l'URSS, alors qu'il était depuis 1917 le pape universellement reconnu de l'anticommunisme.

Voilà qui rend palpitante, historique et hygiénique la question : fallait-il ou non intervenir avec détermination dès 1933 ? Très naturellement les anticommunistes disent que non, qu'il fallait bien attendre que Hitler révèle sa dangerosité et qu'en attendant Staline était l'hydre à combattre. "

Qu'en pense la compagnie ?


S'en prendre au nazisme en 1933 ? Pourquoi ? Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement, il n'a pas fait un coup d'Etat ...même si après les élections de Mars 1933, il est clair que la dictature s'installe rapidement !
La France, qui dispose de gouvernement instable, n'a pas l'assise intérieure nécessaire pour faire quoi que ce soit , en 1933...et l'angleterre, voit dans Hitler un rempart contre le bolchevisme et, de manière plus subtile, un certain réequilibrage par rapport à la puissance française sur le continent ...
Globalement, les anglais n'ont pas vraiment perçu le danger potentiel que présentait Hitler, effrayés qu'ils étaient par l'épouvantail communiste !

oui

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 17:59
de juin1944
Il faut tout de même préciser que si en 1933 les futurs alliés n'ont rien senti venir, ils avaient quelques circonstances atténuantes à faire valoir. La France, comme l'a justement souligné Titie était déjà bien occupé à gérer le marasme politique dans laquelle elle pataugeait. Bien trop pour jouer les anges gardiens à sa frontière de l'Est.

La question à poser François est de savoir pourquoi la commission d'armistice et ses observateurs Franco Alliés n'a pas bougé dans les mois qui ont suivi 1933 alors que l'Allemagne avait entamé sa politique de réarmement. LA version officielle de cette omission coupable ? Les Allemands auraient donné l'appelation "Grosstractor" à leur blindés, trompant dans ce terme la surveillance de la commission. De qui se moque t'on ?

Je ne suis pas certain que l'Europe de 1933 ait réellement mesuré la portée de la menace Nazie. Toutefois, les politiciens avaient la mémoire courte car le putsch manqué d'Hitler aurait quand même du les pousser à une reflexion approfondie.

Enfin, dernière remarque, personne en France ne voulait entendre parler de guerre en 1933. Or, s'agissant d'une election au suffrage universel, la souveraineté du peuple Allemand était de facto remise en cause .

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 18:03
de Igor
Tout d'abord qu'entendez-vous exactement par "intervenir" ?
Intervenir militairement, ou bien isoler l'Allemagne et rompre les relations (notamment commerciales) ?

A mon avis une intervention militaire, dès 1933, aurait été difficile à justifier auprès des populations européennes. Celles-ci étaient pacifistes, gardant en mémoire les hécatombes et les sacrifices de 14-18. De plus, peut-on entrer en guerre contre un Etat parce son régime politique ne vous convient pas et qu'il semble dangereux ? On rentre la dans un débat récent concernant la notion de guerre préventive.

En revanche, intervenir en 1935 (rétablissement du service militaire) voire en 1936 (remilitarisation de la Rhénanie) aurait été plus justifiable. D'une part le gouvernement nazi viole un traité de paix, d'autre part la menace hitlérienne devient réalité.

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 18:10
de tietie007
La France des années 30 est minée par les problèmes internes, par des gouvernements fragiles qui ne s'inscrivent pas dans la durée ...et Hitler le sait très bien ...Il est facile de remarquer que ses coups de force ont souvent lieu au mois de Mars, juste avant des élections en France ...
L'angleterre, qui est beaucoup plus stable, veut absolument circonscrire la menace bolchevique, sur le continent, et le dictateur allemand, par son anti-communisme, donne des garanties à ce niveau là ! De plus, l'arrivée des nazis, réequilibre l'influence française sur le continent, politique d'équilibre traditionnelle pour les anglais.
Il est clair que la singularité du nazisme a échappé aux britanniques ...qui pourraient les blâmer ? Comment pouvait-on imaginer la radicalisation du régime hitlérien, cette fuite en avant dans le bellicisme à tout crin et ce délire génocidaire !!
L'hitlérisme et le stalinisme étaient des formes d'organisations politiques nouvelles, jamais connus dans le passé, et jamais conceptualisés ...sauf peut-être, chez Platon, dans sa République, où chez quelques utopistes qui ont fantasmé leur cité idéale !

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 18:27
de François Delpla
eh bien dites-moi ça part vite et bien !

Je relève cependant une certain entrelacement de deux problèmes : l'explication de la passivité, et la possibilité de percevoir, dès 1933, le danger, pour lui opposer une réaction adéquate.

Goebbels l'a dit, je crois, vers 1938 : en 1933 il fallait dire qu'on ne tolérait par la venue au pouvoir de l'auteur de Mein Kampf et nous faire la guerre ! Une fois que nous avions franchi la zone dangereuse, c'était trop tard.

La leçon de Churchill est bien : quand on a à la fois Hitler et Staline sur les bras, il faut définir une priorité, et vite, et s'y tenir. C'est ce qui n'a pas été fait... ou plutôt si, mais très généralement dans le mauvais sens !

oui

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 20:30
de juin1944
Mais , François , une question essentielle se pose : même si la France avait senti le vent venir et voulu contrer Hitler, avec qui l'aurait elle fait et surtout avec quels outils diplomatiques ?

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 20:47
de hilarion
Certe la IIIème république a durée dans le temps , mais c'etait une république de parlementaire instable . De plus les pouvoirs du président de la républqiue etaient très limités et les présidents du conseils se succedaient en fonction des alliances parlementaires.

hitler

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 21:31
de juin1944
Car c'est dès 1930, après la première poussée électorale des nazis, qu'il suggère de menacer l'Allemagne d'une coalition générale, englobant l'URSS, alors qu'il était depuis 1917 le pape universellement reconnu de l'anticommunisme.

Il s'agit là d'un choix stratégique. C'est antinomyque, certes, mais pas davantage que le traité de non agression Germano-Soviétique. Dans la logique de Churchill et cette hypothèse d'une alliance militaire avec Staline, Hitler pouvait être écrasé par l'URSS, ce qui aurait évité une guerre couteuse en hommes et en matériel à l'Europe de l'Ouest. Sur le plan militaire d'ailleurs , l'armée Britannique de 1933 n'était absolument pas en mesure de répliquer à une menace sérieuse. Quant à la France.... N'en parlons pas. Je me demande d'ailleurs si La FRance et la Grande Bretagne avaient une idée précise de la valeur de la Reichwher en 1933.

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2007, 21:35
de François Delpla
(Le propos de Goebbels est d'avril 1940.)

En 1933, la France n'est pas prête à agir, l'Angleterre non plus, les Etats-Unis moins encore...

Mais une dimension incontournable (et souvent contournée !) du problème est que Hitler n'est pas pris au sérieux. S'il l'était, si le dixième de son talent et de sa dangerosité étaient perçus, il faudrait bien faire quelque chose et les anciens adversaires du pâle Guillaume II, certes en faisant la gueule, se rassembleraient sur le pont...