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Questions sur la génèse du Nationale "Socialisme"

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Questions sur la génèse du Nationale "Socialisme"

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de HISTORIC  Nouveau message 25 Juil 2007, 11:47

bonjour;

JE suis surtout passioné par les different aspects du Totalitarisme, en plus des armes et technologies de l'époque 1930-1940-1950.


Donc > Je me suis toujours demandé pourquoi le NSPAD (parti Nazi) à été appelé "parti nationale Socialiste", en sachant que l'idéologie qui a suivi (aprés l'accesion au pouvoir d'Hitler) était résolument d'extreme droite (je dirai meme "fasciste conservateur").
1) Est ce que, selon vous, Hitler était, à ses début, un "homme de gauche" ?
2) Est il vrai qu'il était, à la base, un anticapitaliste ? (apparemment les SA qu'il avait créé avec Rhöm était des anticapitaliste, "des agités" plus près de l'extreme gauche que de l'extreme droite > confirmez vous ?)
3) Comment à t'il pu, s'il est vrai que Hitler était un "homme de gauche" / un révolutionnaire, changer de bord et se rapprocher des "conservateurs allemands" (je parle des généraux de la Wehrmacht ou des riches industriels allemands)

J'aimerais savoir en fait si l'appelation "Nationale Socialisme" était justifiée ou s'il s'agit d'un terme "crée" :? pour toucher un maximum de personne à l'époque (les ouvriers surout)

VOila, je ne sais pas si tout ça est bien clair. En tout cas, merci de m'apporter quelques éléments de réponse !

A bientot !


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Juil 2007, 06:10

Bonjour,

Tes questions ne sont pas tres claires mais c'est tout simplement parceque le sujet que tu aborde est extremement complique...

S'il est par contre tres clair qu'il n'etait pas de gauche, Hitler etait cependant un veritable revolutionnaire dans la mesure ou son programme etait de remodeler completement l'Allemagne et une partie de l'Europe sur des bases racistes, programme d'ailleurs mis en application et qui necessitait l'elimination des modes de pensees et des structures precedentes.

On peut lui trouver un cote "socialiste" dans la mesure ou il voulait, enfin, pensait vouloir, faire le bien du peuple allemand et qu'un certain nombre de mesures nazies etaient destinees a ameliorer les conditions de vies des ouvriers et des paysans qui furent d'ailleurs mis a l'honneur par le regime.

Maintenant il est clair que ce vocable "socialiste" etait aussi un attrape-nigaud destine a recuperer des voix de l'electorat de gauche durant la course vers le pouvoir.

Il y eu deux courants "proletariens" au sein du NSDAP : Celui des freres Strasser, elimine entre 1925 et 1930 et celui des agites de la SA de Roehm. Apres la prise du pouvoir en 1933, la SA parlait beaucoup de "seconde revolution", esperant mettre en place des mesures dignes d'un socialisme denature (Je dis denature car ils ne remettaient pas en cause la dictature ni le racisme).

Mais ils ne faisaient que beaucoup causer, ce qui donna a Hitler les pretextes necessaires pour la "Nuit des longs couteaux". Le risque de "derapage" de la SA etaient maigres, la preuve en est que l'assassinat de certains cadres n'a pas entraine de revolte mais une totale mise au pas.

Donc pas un homme de gauche ni un anticapitaliste. Pas plus qu'un pro-capitaliste d'ailleurs, le nazisme se situe ailleurs, hors de tous ces schemas politiques classiques.

Hitler ne s'est pas veritablement rapproche des conservateurs et des industriels. Il les a rapproche de lui, et la nuance est de taille, souvent en les mystifiant, en les trompant.

Ce sujet me passionne, n'hesite pas a me dire si quelque chose dans mon laius n'est pas clair.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de HISTORIC  Nouveau message 31 Juil 2007, 09:54

Salut,

Merci pour ta réponse, qui me convient trés bien, car c'est bien ce que je pensait, Hitler était "loin d'être con" et a réussi à tromper un peu tout le monde en quelque sorte (d'un coté les "masses populaires" qui étaient séduite par le discours "de gauche" d'hitler et de lautre coté les industriels et autres conservateurs qui espéraient qu'Hitler remette "tout le monde au travail", notamment en interdisant les syndicats, et aussi que l'allemagne allait ouvrir son marché, alors qu'il n'a fait que mettre l'Allemagne dans une économie de guerre et dans une autarcie totale.)

COnfirme tu cela ?


DOnc il était bien révolutionnaire, "à sa façon" bien sur !
J'aime beaucoup cette idée qui opose le fascisme dit "conservateur", avec Musolini ou Franco (ou a chaque fois les differents monarques, industriels et financiers étaient à fond derrière eux), au fascisme dit "révolutionnaire" qui au final ne plaisait pas trop aux conservateurs justement !

> Moi aussi je suis passionné des différentes idéologies totalitaires, j'ai une autre question pour toi, plus portée sur "le fond des idées" d'Hitler :

Je ne pense pas que le peuple allemand était plus raciste que les autres pays européens (la preuve est que les premiers écrits nationalistes, antisémites et autre, venaient "d'écrivains"....francais !!!! ) donc je me demande à qu'elle période Hitler à commencé à parler "d'épuration de la race" ou de la solution finale. Ce que je me demande c'est si le peuple allemand savait VRAIMANT ce que Hitler et ses collaborateurs (qui étaient sans doute bien plus Nazi que lui, exemple Himmler...) voulaient faire avant de l'élire à la Chancellerie.
Apres son arrivé au pouvoir ça ne sert à rien d'en parler car Hitler avait en quelque sorte tout les pouvoirs et il a pu facilement détourner l'opinion publique (propagande, "patriotisme" mis en avant ect...) donc le peuple allemand est tombé dans le panneau comme n'importe quel autres l'aurai fait dans des conditions semblables.

Merci de me répondre sur ce sujet (je n'arrive pas à faire une question claire , désolé !!)

PAr contre j'ai beaucoup lu que les SA d'hitler étaient vraimant plus à gauche (sans doute qu'Hitler ne s'en rendait pas compte !...???) et étaient vraimant anticapitalistes (contre les conservateurs allemands qui eux n'ont jamais vraimant connu la crise de l'époque). Il semblerai que c'est ça qui a poussé les SA à "devenir" antisémites (meme si je pense qu'il y avait dans les SA de pures racistes, c'est clair !!) à cause du mythe du "juif bourgeois/banquier/voleur" . l'équation était simple : qui pose probème? > les capitalistes ! Qui sont ils "en majorité" ? > Des Juifs ! DOnc il ont commencé à boycotter tout les commerces juifs, et à faire de la propagande antisémite (anti-"parasites" en générale meme !)

QUe pense tu de cette idée ?

voila ! J'aurai d'autres question plus tard !

Merci !


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2007, 10:47

Bonjour,
Mmmhh, je sens qu'on s'embarque dans un fil massif a quarante-douzes pages
:D

HISTORIC a écrit:Merci pour ta réponse, qui me convient trés bien, car c'est bien ce que je pensait, Hitler était "loin d'être con" et a réussi à tromper un peu tout le monde en quelque sorte (d'un coté les "masses populaires" qui étaient séduite par le discours "de gauche" d'hitler et de lautre coté les industriels et autres conservateurs qui espéraient qu'Hitler remette "tout le monde au travail", notamment en interdisant les syndicats, et aussi que l'allemagne allait ouvrir son marché, alors qu'il n'a fait que mettre l'Allemagne dans une économie de guerre et dans une autarcie totale.)

C'est ca, en bref. Ne pas oublier egalement que le cote "redressement de l'Allemagne" a seduit tout autant les humbles que les capitaines d'industrie qui, les uns comme les autres, avaient eu de dures annees apres 1918 et se sentaient humilies par les ex-vainqueurs.

Tu dis : "a réussi à tromper un peu tout le monde en quelque sorte". C'est meme carrement, totalement, jusqu'au trognon et cela concerne aussi les dirigeants du monde qu'il a promene par le bout du nez jusqu'a ce que Churchill comprenne en 1940, et, mis a part de Gaulle, il fut bien seul.
DOnc il était bien révolutionnaire, "à sa façon" bien sur !
J'aime beaucoup cette idée qui opose le fascisme dit "conservateur", avec Musolini ou Franco (ou a chaque fois les differents monarques, industriels et financiers étaient à fond derrière eux), au fascisme dit "révolutionnaire" qui au final ne plaisait pas trop aux conservateurs justement !

Tu y es en plein ! On melange trop souvent fascisme et nazisme. Les 2 ideologies ont certes des points communs, mais, ici encore, le nazisme se situe "ailleurs", n'a pas grand chose a voir avec les dictatures fascistes style Mussolini, Franco, Salazar qui n'innovent guere alors qu'Hitler, lui, innove. Bon, ses innovations font aujourd'hui dresser les cheveux sur la tete, mais il faisait dans le neuf. Son ideologie etait basee sur des fondations existantes en Allemagne a l'epoque, mais il les a recuperees a son compte et est alle beaucoup plus loin.
Je ne pense pas que le peuple allemand était plus raciste que les autres pays européens (la preuve est que les premiers écrits nationalistes, antisémites et autre, venaient "d'écrivains"....francais !!!! ) donc je me demande à qu'elle période Hitler à commencé à parler "d'épuration de la race" ou de la solution finale.

Pour ce que j'en sais, Hitler est devenu veritablement antisemite, au sens nazi du terme, vers 1919-1920. La decision de la Solution Finale est moins claire. Un celebre membre de ce forum pense que c'etait dans son esprit des le depart, un autre non moins celebre membre pense que c'est en fait beaucoup plus tard, vers 1941, qu'il a pris la decision. Fais une recherche, tu va retrouver leurs (Tres longs) debats sur ce sujet.

Au passage, je supplie, pied nus, en robe de bure et la corde coup, les 2 membres en question de ne pas rouvrir ce debat sur ce fil. Mettez un lien ici si vous le souhaitez, que HISTORIC puisse aller lire cela la-bas, merci d'avance.
Ce que je me demande c'est si le peuple allemand savait VRAIMANT ce que Hitler et ses collaborateurs (qui étaient sans doute bien plus Nazi que lui, exemple Himmler...) voulaient faire avant de l'élire à la Chancellerie.
Apres son arrivé au pouvoir ça ne sert à rien d'en parler car Hitler avait en quelque sorte tout les pouvoirs et il a pu facilement détourner l'opinion publique (propagande, "patriotisme" mis en avant ect...) donc le peuple allemand est tombé dans le panneau comme n'importe quel autres l'aurai fait dans des conditions semblables.

Tout le drame du peuple allemand, qui y a courageusement fait face apres la guerre, contrairement aux japonais, est la. Avant la prise du pouvoir, ils ont marche dans les coups de la propagande nazie, du moins en partie. Ils n'ont pas elu majoritairement les nazis au pouvoir, la dictature a ete etablie au moyen de la manipulation geniale, mais illegale et criminelle, de l'incendie du Reichtag.

Evidemment, s'ils avaient su ou cela allait les mener, ils ne l'aurait pas fait. Certains d'entre eux sentaient venir quelque chose de grave, et donc etaient anti-nazis, mais les ecrits des refugies anti-nazis en France et ailleurs avant la guerre montrent que meme eux n'avaient pas tout saisi de la dangerosite extreme du nazisme.

Par contre, quand tu dis que certains collaborateurs d'Hitler etaient plus nazis que lui, je ne suis pas tout a fait d'accord. Dans le Reich, il n'y avait qu'un chef, le Fuhrer, et les autres appliquaient ses ordres, ses instructions. Qu'ils etaient nazis, c'est clair, mais plus que lui, pas possible a mon avis.
Par contre j'ai beaucoup lu que les SA d'hitler étaient vraimant plus à gauche (sans doute qu'Hitler ne s'en rendait pas compte !...???) et étaient vraimant anticapitalistes (contre les conservateurs allemands qui eux n'ont jamais vraimant connu la crise de l'époque). Il semblerai que c'est ça qui a poussé les SA à "devenir" antisémites (meme si je pense qu'il y avait dans les SA de pures racistes, c'est clair !!) à cause du mythe du "juif bourgeois/banquier/voleur" . l'équation était simple : qui pose probème? > les capitalistes ! Qui sont ils "en majorité" ? > Des Juifs ! DOnc il ont commencé à boycotter tout les commerces juifs, et à faire de la propagande antisémite (anti-"parasites" en générale meme !)

Les SA etaient plutot une bande de brutes epaisses, des soudards recrutes parmi les chomeurs et autres rejetes des crises de la Republique de Weimar. Boire, defiler, cogner, gueuler, ca ils savaient faire. Mais developper une ideologie, j'ai de gros doutes. Justes bons a enfiler, au propre comme au figure, un uniforme taille par d'autres.

Ceci etant dit, tu resume tres bien l'essentiel de l'argumentation antisemite de la propagande nazie. Il y manque juste le concept de "Aryen = race des seigneurs" dont, apres tout, l'antisemitisme n'est qu'un corrolaire : Si je suis superieur, c'est bien qu'il doit y en avoir qui sont inferieurs a moi...

Hitler a decide que les "inferieurs" etaient d'abord "Le Juif" puis, a l'etage en-dessous (Ou plutot au-dessus) le "sous-homme slave".

Je suis parfois tente de dire "C'est par hasard", au sujet des Juifs, en me disant que s'il avait decide que la lie de l'humanite c'etait les Latins, je ne serais peut-etre pas la pour t'en parler.

Pour les Slaves, c'est plus clair dans mon esprit : Il faut du Lebensraum, de l'espace vital au Reich, il doit etre a l'Est, donc les occupants du moment sont des minables, evidemment. Ca, c'est du cheminement bien classique, bien facile a discerner, quand on colonise, les habitants du coin sont bien sur des "sauvages".

Mais pourquoi les Juifs ? La, j'ai pas encore tout compris, mais ne desespere pas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de HISTORIC  Nouveau message 31 Juil 2007, 16:58

Moi je dis chapeau pour ta réponse rapide !!!

désolé pour mes questions fourre-tout mais c'est hyper difficile de synthétiser tout ce que je sais (et surtout ce que je ne sait pas et aimerais savoir) pour faire des questions breves et directes.

BOn, en tout cas toi, tu arrive à me répondre (j'apprécie d'ailleurs le fait de me citer à chaque fois, c'est carrément plus clair !!) donc je me dis qu'il doit y avoir pire que moi !

par raport a tes réponses :

Oui j'avais oublié que son discours "redressement de l'allemagne" pouvait aussi séduire les entrepreneurs, et pas que les masses.

Par contre, je ne savait pas que les dirigeants des autres nations étaient réellement à l'ouest à propos d'Hitler. Je pensai qu'ils le savaient tous mais qu'il se sont tous chié dessus !! Non ? j'ai lu des trucs comme quoi l'armée francaise (et les anglais aussi) savait que les allemands s'armaient illégalement et qu'il se passait quelquechose avec la police du Reich (je ne sais plus son nom) qui rentrait peu a peu dans les rangs de la Wehrmacht (donc l'armée allemande est passé de quelque divisions à des dizaines en trés peu de temps) Il me semble que les différents etats majors (francais et anglais) communiquaient ces informations aux USA? et autres... Non ?

Pour la pensé d'hitler, j'avais déja entendu qu'il y avait plusieurs théorie, et à la limite on peut pas trop savoir de nos jours, à moins de retrouver de vieux manuscrits ou des témoignages de l'époque, ce qui n'est pas gagné mais pas ipossible car il me semble que Arte avait fait un théma sur ce sujet, il ya 5 ans ou plus. Malheureusement à l'époque je ne m'intéressait pas trop à cela... tant pis !! Mais je vais essayer de voir les autres "célèbres membres" pour qu'il me renseigne un peu plus (et qu'il se déchirent à coup de baillonette ! LOL !)

Pour le peuple allemand, je pensait que la propagande nazie "extrême" (antisémitisme-anticommunisme-patriotisme de guerre, ect...) était arrivé aprés son accesion au pouvoir, comme pour "fidéliser " solidement le peuple allemand et pourquoi pas faire changer d'avis certains non ?
Oui pour le Reichstag là ok, il avait bien réussi son coup (surtout en accusant les communistes, pour justifier les massacres en règle qui allaient commencer, à propos des coco)

Quand je disait que certains collaborateurs étéit plus Nazi qu'Hitler, je pensait à Himmler (c'est lui il me semble qui est à l'origine de l'idéologie aryenne, antisémite, c'est lui qui à "formé" les SS, qui n'étaient à la base pas aussi politisés qu'aprés, c'est lui qui a pensé à la solution finale, je parle de sa mise en oeuvre, pas la théorie) Qu'en pense tu ?

Pour les SA, je savait que c'était des agités, mais je pense aussi qu'il yavait une réelle idéologie révolutionnaire derrière tout ça. une idéologie plus a gauche qu'à droite, à mon sens !! Il souhaitait vraimant renversser le systeme conservateur de l'époque (ce qui faisait vraimant peur à l'armée et aux industriels, qui ont ensuite "suggéré l'idée " à Hitler de s'en débarasser, ce qu'il a fait pour mieux les séduire dans un premier temps) meme si tu a raison, il étaient tous pour une dictature. Ce qui reviens à "faire le ménage dans la société d'en haut" en quelque sorte, d'ou la dérive antisémite, ect... Tout ça est tellement compliqué, c'est difficile de "recouper" tout les éléments pour en faire un truc clair !!

Moi aussi je ne sait toujours pas pouquoi se sont les juifs qui ont prit le plus dans la gueulle, meme si il n'yavait pas que les juifs !!
J'aurais préféré qu'il s'attaque au Latins, nan je déconne, car je suis un Polak (un petit fils de "sous-homme slave", j'avais oublié cette expression !!). Je pense qu'il a choisi les juifs par pure facilité, c'était un peuple "isolé" en quelque sorte et il fallait trouver des boucs-émiissaires à la crise. Si a cette époque il y avait eu des noirs ou des arabes par exemple, il aurai choisi de s'en prendre à eux !!

Merci encore et à plus tard !! :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Aoû 2007, 08:24

Bonjour,
J'ai faillit me faire pieger a te repondre illico mais je suis au bureau et le devoir m'appelle...
A ce soir donc !


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de gherla  Nouveau message 01 Aoû 2007, 09:48

[quote="HISTORIC"]
. Je pense qu'il a choisi les juifs par pure facilité, c'était un peuple "isolé" en quelque sorte et il fallait trouver des boucs-émiissaires à la crise. Si a cette époque il y avait eu des noirs ou des arabes par exemple, il aurai choisi de s'en prendre à eux !!

Bonjour



HISTORIC, sincèrement je ne pense pas que cela soit le fruit du hasard. Pour moi, le fait d’avoir choisi « les juifs » est purement la suite logique des amalgames qui ont été véhiculer par les églises (catholique ou et protestante).
Depuis des lustres il est dit que les « juifs » :
-prête de l’argent
-on des relations
-complote contre les chrétiens
-contrôle trop de secteur ou sont trop nombreux dans certaine branches
-…….
Le choix de frapper sur les « juifs », ne pose donc pas de problème particulier au citoyen lambda. La conscience ne viendra que plus tard (et encore).
Pour les « arabes » et les « noirs », le problème est moins urgent, en effet les trois quarts sont sous la coupe de la colonisation, donc moins gênants. De plus les « noirs » et les « arabes » étaient beaucoup moins présents en Allemagne et en Europe de façon général .
Je vous laisse méditer sur les paroles du pasteur allemand Martin Niemöller, écrite quelque temps avant son assassinat à Dachau en 1943.
-quand les nazis sont venus chercher les communistes, je me suis tu-je ne suis pas communiste…
-quand ils sont venus chercher les socio-démocrate, je me suis tu-je ne suis pas socio-démocrate…
-quand ils sont venus chercher les juifs, je me suis tu-je ne suis pas juif…
-quand ils sont venus chercher les catholiques, je me suis tu-je ne suis pas catholique…
-quand ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne pour dire quelque chose.

Merci

A+ Patrick
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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Aoû 2007, 14:33

HISTORIC a écrit:Oui j'avais oublié que son discours "redressement de l'allemagne" pouvait aussi séduire les entrepreneurs, et pas que les masses.

Et l'armee ! Surtout les Junkers, les officiers, humilies en 18 et reduits a une armee-croupion de 100 000 hommes.

Par contre, je ne savait pas que les dirigeants des autres nations étaient réellement à l'ouest à propos d'Hitler. Je pensai qu'ils le savaient tous mais qu'il se sont tous chié dessus !! Non ? j'ai lu des trucs comme quoi l'armée francaise (et les anglais aussi) savait que les allemands s'armaient illégalement et qu'il se passait quelquechose avec la police du Reich (je ne sais plus son nom) qui rentrait peu a peu dans les rangs de la Wehrmacht (donc l'armée allemande est passé de quelque divisions à des dizaines en trés peu de temps) Il me semble que les différents etats majors (francais et anglais) communiquaient ces informations aux USA? et autres... Non ?

Tout en rearmant a tour de bras et en accumulant les provocations (Reinstitution du service militaire, re-creation de la Luftwaffe, militarisation de la Rhenanie, etc...) Hitler multipliait les "gaffes" factices destinees a le faire passer pour un abruti, laissait courir des bruits bidons quant au dissensions internes du regime nazi et donc de sa fragilite et faisait en sorte que les difficultes economiques du Reich, qui etaient reelles, soient grossierement exagerees.

Cela gonflait donc les dirigeants francais, anglais, americains et, dans une certaine mesure, sovietiques de confiance et, surtout, de sous-evaluation des capacites du regime.
"Croquemitaine va se degonfler !"
Je ne sais plus de qui c'est, mais ce celbre article a fait fureur..en 1939 dans la presse francaise !
Pour la pensé d'hitler, j'avais déja entendu qu'il y avait plusieurs théorie, et à la limite on peut pas trop savoir de nos jours, à moins de retrouver de vieux manuscrits ou des témoignages de l'époque

Pas la peine, des pros de haut niveau l'ont deja fait, mais divergent toujours sur certains aspects, signe que c'est effectivement TRES complique de s'y retrouver.

Deux conseils de lecture :
Ian Kershaw, "Hitler", tome 1 : 1889-1936, tome 2 : 1936-1945, Flammarion
http://histgeo.ac-aix-marseille.fr/a/ide/d001.htm
Francois Delpla, "Hitler", Grasset, 1999,
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=12

Il faut lire les 2, car ils divergent, et se faire une opinion.
J'ai la mienne mais tu es un grand garcon, a toi de jouer.
;)
Pour le peuple allemand, je pensait que la propagande nazie "extrême" (antisémitisme-anticommunisme-patriotisme de guerre, ect...) était arrivé aprés son accesion au pouvoir, comme pour "fidéliser " solidement le peuple allemand et pourquoi pas faire changer d'avis certains non ?

La propagande durant la course au pouvoir etait anticommuniste, redressement de l'Allemagne, legerement antisemite (A bas les profiteurs) et furieusement anti-democrate et anti-parlementaire, les deboires de la Republique de Weimar fournissant des cibles ideales.

L'antisemitisme, virulent avant le pursch rate de 1923, fut un tantinet mis sous le tapis apres pour des raisons electoralistes. Il reprendra apres la prise du pouvoir, graduellement.

La propagande nazie est en sinusoide et extremement opportuniste, s'adaptant aux circonstances et au contexte. Certains en ont conclu un peu vite que le nazisme etait opportuniste, ce qui est tres incomplet : Il etait opportuniste dans la facon de mettre en oeuvre un programme qui, lui, ne l'etait pas du tout.

Tromper son monde, manipuler les masses et les dirigeants, mentir, beaucoup mentir, manipuler, beaucoup manipuler, la fin justifiant les moyens.
Tu as lu Mein Kampf ? Si tu veux, j'ai une version .pdf de l'edition 1926, donne mois une adresse email par MP, je te l'envoie.
Oui pour le Reichstag là ok, il avait bien réussi son coup (surtout en accusant les communistes, pour justifier les massacres en règle qui allaient commencer, à propos des coco)

Les communistes allemands ne furent pas massacres mais neutralises par la violence et en toute illegalite.

Pour beaucoup des militants de base, ce fut l'arrestation apres le coup du Reichstag, mais le Parti Communiste Allemand eut des elus aux elections legislatives de mars 1933, alors que sa Direction etait en camp de concentration qui, a l'epoque, n'etaient pas encore des camps de la mort.

Apres les elections, ils furent invalides, le Parti interdit, ce qui fit basculer la majorite au Reichtag en faveur des nazis. Coup de passe-passe terroriste, les nazis prirent le pouvoir absolu illegalement et criminellement.
Quand je disait que certains collaborateurs étéit plus Nazi qu'Hitler, je pensait à Himmler (c'est lui il me semble qui est à l'origine de l'idéologie aryenne, antisémite, c'est lui qui à "formé" les SS, qui n'étaient à la base pas aussi politisés qu'aprés, c'est lui qui a pensé à la solution finale, je parle de sa mise en oeuvre, pas la théorie) Qu'en pense tu ?

Himmler a ete le "super flic" du nazisme, le specialiste de la repression et de la mise au pas et a bati l'extraordinaire empire tentaculaire de la SS. Mais, s'il fut un executant brillant et totalement convaincu, il ne fut qu'un executant. D'une fidelite totale a Hitler et ce jusqu'au bout, il fut "La voix de son Maitre" au niveau repression brutale et inhumaine comme Goebells fut la voix de son maitre au niveau propagande et seduction et Shirach la meme chose au niveau embrigademment de le jeunesse.
Pour les SA, je savait que c'était des agités, mais je pense aussi qu'il yavait une réelle idéologie révolutionnaire derrière tout ça. une idéologie plus a gauche qu'à droite, à mon sens !! Il souhaitait vraimant renversser le systeme conservateur de l'époque (ce qui faisait vraimant peur à l'armée et aux industriels, qui ont ensuite "suggéré l'idée " à Hitler de s'en débarasser, ce qu'il a fait pour mieux les séduire dans un premier temps) meme si tu a raison, il étaient tous pour une dictature. Ce qui reviens à "faire le ménage dans la société d'en haut" en quelque sorte, d'ou la dérive antisémite, ect... Tout ça est tellement compliqué, c'est difficile de "recouper" tout les éléments pour en faire un truc clair !!

Parler de cela, c'est parler de la Nuit des Longs Couteaux, et il y a des choses a dire, car cette nuit la, c'est l'armee qui s'est fait arnaquer par Hitler et a mis le petit doigt dans l'engrenage de la nazification. Vaste sujet, a mettre de cote pour plus tard, si tu le veux bien.
Moi aussi je ne sait toujours pas pouquoi se sont les juifs qui ont prit le plus dans la gueulle, meme si il n'yavait pas que les juifs !!
J'aurais préféré qu'il s'attaque au Latins, nan je déconne, car je suis un Polak (un petit fils de "sous-homme slave", j'avais oublié cette expression !!). Je pense qu'il a choisi les juifs par pure facilité, c'était un peuple "isolé" en quelque sorte et il fallait trouver des boucs-émiissaires à la crise. Si a cette époque il y avait eu des noirs ou des arabes par exemple, il aurai choisi de s'en prendre à eux !!

Il faudra que tu nous parle de tes grands-parents dans une rubrique adequate, cher heritier des "sous-hommes slaves" divers et varies qui ont mis la patee integrale a la "race des Seigneurs" sur le front de l'Est.
;)

Pour le choix des Juifs comme victimes expiatoires, j'aimerais avoir l'avis d'autres membres du forum.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Aoû 2007, 14:54

Bonjour,
gherla a écrit:sincèrement je ne pense pas que cela soit le fruit du hasard. Pour moi, le fait d’avoir choisi « les juifs » est purement la suite logique des amalgames qui ont été véhiculer par les églises (catholique ou et protestante).
Depuis des lustres il est dit que les « juifs » :
-prête de l’argent
-on des relations
-complote contre les chrétiens
-contrôle trop de secteur ou sont trop nombreux dans certaine branches
-…….
Le choix de frapper sur les « juifs », ne pose donc pas de problème particulier au citoyen lambda. La conscience ne viendra que plus tard (et encore)

Il est un fait que "le Juif" etait victime de discrimination en Europe depuis tres longtemps, ce ne sont pas les nazis qui ont invente le mot "pogrom"...

Il y a cependant une phrase d'HISTORIC (Tu n'as pas un prenom a nous donner, H, ca serait mieux) qui merite reflexion :
"Je pense qu'il a choisi les juifs par pure facilité"

Cela rejoint tes arguments, Patrick, l'antisemitisme etait la, alors en avant, le bouc emissaire necessaire au developement de la theorie de la supremacie "aryenne" est tout pret.

Car, voyez-vous, je me pose deux questions qui vont peut-etre en faire bondir plus d'un, mais qui me taraudent :

Hitler etait-il reelement anticommuniste ou a-t-il utilise cet argument pour, au debut, eliminer un ennemi politique et s'attirer le soutien des capitaines d'industrie allemands puis, ensuite, pour batir la legende de la "Croisade Europeenne contre le Bolchevisme" propre a justifier la conquete du Lebensraum ?
Si Staline avait ete le Tsar de toutes les Russies ou le Secretaire General du Parti Conservateur Russe, cela aurait-il change quelque chose ?

Hitler etait-il reelement antisemite ou a-t-il utilise cette "commodite disponible" pour accelerer et renforcer la brutalisation du peuple allemand propre a imposer le meme Lebensraum et la suprematie "aryenne" en Europe ?

Anticommunisme, antisemitisme, des fondements ideologiques ou de simples outils jetables apres usage, lorsque le but final sera atteint ?

Je repete, avant de prendre des coups de savates, ce sont des questions, pas des affirmations.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Aoû 2007, 15:07

HISTORIC a écrit:> Moi aussi je suis passionné des différentes idéologies totalitaires, j'ai une autre question pour toi, plus portée sur "le fond des idées" d'Hitler :

Je ne pense pas que le peuple allemand était plus raciste que les autres pays européens (la preuve est que les premiers écrits nationalistes, antisémites et autre, venaient "d'écrivains"....francais !!!! ) donc je me demande à qu'elle période Hitler à commencé à parler "d'épuration de la race" ou de la solution finale. Ce que je me demande c'est si le peuple allemand savait VRAIMANT ce que Hitler et ses collaborateurs (qui étaient sans doute bien plus Nazi que lui, exemple Himmler...) voulaient faire avant de l'élire à la Chancellerie.
Apres son arrivé au pouvoir ça ne sert à rien d'en parler car Hitler avait en quelque sorte tout les pouvoirs et il a pu facilement détourner l'opinion publique (propagande, "patriotisme" mis en avant ect...) donc le peuple allemand est tombé dans le panneau comme n'importe quel autres l'aurai fait dans des conditions semblables.


Sur l'antisémitisme de Hitler, rien ne vaut de lire... Hitler lui-même.

Cet antisémitisme est clairement mortifère. La véritable question à se poser est de savoir quand Hitler a pris la décision d'exterminer les Juifs d'Europe. Cette problématique n'est pas simplement académique : elle amène à renouveler toute notre perception du nazisme, du déséquilibre mental, et pour tout dire du mal en général.

Pour certains, Hitler a pris sa décision assez tôt, selon des dates variant au gré de ces historiens baptisés après coup "intentionnalistes". Sa politique étrangère et intérieure a en conséquence été dictée par sa haine antisémite. Le Führer savait ce qu'il faisait, c'était un meurtrier particulièrement retors, patient et manipulateur. Bref, l'ordure absolue. Je me rattache à cette catégorie, en précisant que, selon moi, il lui fallait plus ou moins cacher son jeu, et préparer le terrain sur plusieurs années, y compris même parmi ses propres collaborateurs (Himmler, pour ne citer que lui, n'envisageait, au mieux, qu'une expulsion d'Europe en 1940). J'y ajoute que sa politique étrangère n'a pas été totalement dictée par cette haine, qu'elle suivait une voie spécifique qui devait finir par rejoindre ce fantasme de mort : l'édification d'un immense empire en Eurasie, sur les ruines de l'Union soviétique et après avoir satellisé l'Europe, ne pouvait s'effectuer sans l'annihilation des Juifs du continent.

Pour d'autres en revanche, Hitler était une personnalité certes antisémite, mais un peu escroc et hésitante. L'hostilité envers les Juifs est ici perçue comme un moyen (prise du pouvoir, mobilisation des masses), non une fin. Et si, en définitive, le génocide s'effectue, c'est à l'initiative de pouvoirs locaux ou subordonnés, qui mettent progressivement en place une mécanique qui finit par déraper, de la ségrégation à la ghettoïsation, de la famine aux massacres. Hitler lui-même se serait volontiers passé des chambres à gaz, mais aurait succombé aux inlassables pressions de ses propres adjoints. Ses allusions antérieures à l'extermination ? Poudre aux yeux et baratin. Telle est la théorie fonctionnaliste, dont j'ai encore peine à croire qu'elle recueille d'amples suffrages parmi les universitaires.

Depuis plusieurs années, la tendance est à l'unification de ces théories. Les intentionnalistes avaient sans doute raison d'insister sur le rôle de Hitler, mais négligeaient ses adjoints et les autres agents du génocide. Excès inverse des fonctionnalistes qui, eux, avaient le mérite de rappeler leurs responsabilités, mais révélaient qu'ils n'avaient absolument rien compris à la mentalité perverse du Führer.

Bref, un genre de consensus - auquel je ne me rallie pas, même si j'en reconnais les apports - tend à imposer l'idée d'un Hitler prenant la décision d'en finir avec les Juifs dans le second semestre 1941, alors que la guerre à l'Est tend à durer et que la tension s'aggrave avec les Etats-Unis, le conflit ayant rendu impossible toute expulsion totale des Juifs d'Europe vers une réserve russe ou Madagascar. A mon sens, ces historiens (Philippe Burrin, Ian Kershaw, Edouard Husson, Christoper Browning) ont raison d'indiquer que l'ordre a été formulé à cette époque - quoique au cours de l'été selon moi. Mais ils confondent deux notions, celle de la "prise de décision" et celle de la "communication de la directive".
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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