Forum Le Monde en Guerre

François Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:
Que les anglais et Daladier soient anti-communistes, c'est un fait ...mais ça ne signifie pas qu'ils allaient privilégier la lutte contre l'URSS par rapport à l'Allemagne !! Or, c'est ce que sous-tend Pauwels en parlant de ces plans pour bombarder Bakou

Eh bien là-dessus il a raison ! Du moins en ce qui concerne Daladier. C'est vraiment un drôle de pistolet, celui-là, et un artisan-chef du pacte germano-soviétique, certes inconsciemment. Il n'était tout bonnement pas assez anticommuniste pour penser que Staline oserait !

Là question n'est pas qu'il ait raison ou tort ... D'ailleurs ce n'est pas Daladier mais Bergeret qui a cette idée ! La question est qu'il faut éclairer un événement avec toutes les causalités possibles ! Parler d'un possible bombardement sans évoquer l'invasion de la Finlande par l'URSS est une manipulation des faits par omission que je trouve malhonnête !

Bergeret, pas Daladier... La distinction me paraît un tantinet byzantine. Daladier a sauté sur l'occasion pour tenter d'imposer une stratégie qui ne visait rien de moins que l'effondrement, avec cinquante années d'avance, du communisme soviétique. Ce qui en soi n'était pas déplaisant, mais faisait fi des priorités du moment.

Quant à Pauwels, sa malhonnêteté, sur cette affaire, ne me paraît pas aussi évidente que dans d'autres parties du livre. Ce qu'il lui est reprochable, c'est de simplifier à l'excès : l'anticommunisme varie selon les esprits, les plans de guerre contre l'U.R.S.S. émanent surtout de certains courants parisiens, ne se développent qu'après l'invasion de la Finlande. Mais au moins Pauwels a-t-il raison sur ce point précis, c'est à dire, qu'on le veuille ou non, l'essentiel : au cours de l'hiver 1939-1940, certains de nos dirigeants, Daladier et Gamelin en tête (le premier par conviction, le second par souci de complaire au premier), font primer l'anticommunisme sur l'anti-nazisme, sous couvert de lutter contre Hitler.

Il est certes vital de mettre l'accent sur la malhonnêteté de l'énonciateur d'une thèse frauduleuse dès lors que sa mauvaise foi est caractérisée. Après tout, la réfutation de son affirmation ne s'intègre nullement dans le débat d'idées historiques, mais dans la dissection d'un discours mensonger. Il est à ce titre plus que nécessaire de rappeler au lecteur le rattachement de la "thèse" pseudo-historique publiée à une volonté anti-historique sous-jacente. Mais la gravité de l'accusation suppose toujours des preuves irréfutables.

Nicolas Bernard a écrit: Mais la gravité de l'accusation suppose toujours des preuves irréfutables.

C'est la sagesse même !

Thierrry, convenez-vous que Daladier est un grand artisan du pacte germano-soviétique, à ceci près qu'il ne pensait pas Staline assez cynique pour le signer ?

Sa politique est pourtant fort cohérente. De pacte à Quatre en avortement des négociations de Moscou en passant par Munich, c'est le contraire d'un "belliciste", c'est-à-dire de quelqu'un :

-qui cherche activement à grouper toutes les bonnes volontés contre Hitler;

- tout en pouvant d'ailleurs être pacifiste, c'est-à-dire penser qu'il n'y a que comme cela qu'on peut éviter la guerre.

Nicolas Bernard a écrit:Bergeret, pas Daladier... La distinction me paraît un tantinet byzantine. Daladier a sauté sur l'occasion pour tenter d'imposer une stratégie qui ne visait rien de moins que l'effondrement, avec cinquante années d'avance, du communisme soviétique. Ce qui en soi n'était pas déplaisant, mais faisait fi des priorités du moment.

Quant à Pauwels, sa malhonnêteté, sur cette affaire, ne me paraît pas aussi évidente que dans d'autres parties du livre. Ce qu'il lui est reprochable, c'est de simplifier à l'excès : l'anticommunisme varie selon les esprits, les plans de guerre contre l'U.R.S.S. émanent surtout de certains courants parisiens, ne se développent qu'après l'invasion de la Finlande. Mais au moins Pauwels a-t-il raison sur ce point précis, c'est à dire, qu'on le veuille ou non, l'essentiel : au cours de l'hiver 1939-1940, certains de nos dirigeants, Daladier et Gamelin en tête (le premier par conviction, le second par souci de complaire au premier), font primer l'anticommunisme sur l'anti-nazisme, sous couvert de lutter contre Hitler.

Il est certes vital de mettre l'accent sur la malhonnêteté de l'énonciateur d'une thèse frauduleuse dès lors que sa mauvaise foi est caractérisée. Après tout, la réfutation de son affirmation ne s'intègre nullement dans le débat d'idées historiques, mais dans la dissection d'un discours mensonger. Il est à ce titre plus que nécessaire de rappeler au lecteur le rattachement de la "thèse" pseudo-historique publiée à une volonté anti-historique sous-jacente. Mais la gravité de l'accusation suppose toujours des preuves irréfutables.

Je parle de la forme et de la méthode et vous me parlez du contenu ...Est-vous d'accord sur le procédé Pauwelsien qui est de présenter un fait sans parler d'une de ses causes principales ? Est-ce honnête de stigmatiser l'attitude anti-soviétique des alliés, en 1940, alors qu'il laisse dans l'oubli que l'URSS vient d'envahir la Finlande ?

Daladier comme Bonnet étaient plutôt des partisans d'une alliance avec le Reich, par la force des choses ...La IIIe République est faible, encerclée par les Etats fascistes, Franco est en train de l'emporter, et l'Angleterre de Chamberlain cède aux exigence d'Hitler ...Que pouvait-faire la France, toute seule ? On sait très bien que Daladier a suivi la position anglaise, à Munich, par faiblesse, isolé qu'il était !

De plus, une alliance avec l'URSS se heurtait au refus polonais d'un possible passage de l'armée rouge sur son sol ...La Pologne de Beck, qui s'illusionnait sur sa puissance, préfèrait, à la limite, s'entendre avec le Reich qu'avec l'ennemi séculaire russe. Le pacte de non-agression avec l'Allemagne de 1934, et la participation à la curée dans le démantèlement de la Tchécoslovaquie, après Munich, en annexant le territoire de Teschen, souligne bien que la Pologne avait choisi son camp ...Hitler plutôt que Staline ...

Dans ces conditions, je vois mal comment Daladier pouvait changer quelque chose à à la catastrophe qui s'annonçait ...L'attitude polonaise ferma presque définitivement la potentialité d'une alliance avec la Russie des soviets !

tietie007 a écrit:L'attitude polonaise ferma presque définitivement la potentialité d'une alliance avec la Russie des soviets !

Est-ce l'attitude polonaise ou le manque de vigueur avec laquelle les puissances occidentales ne lui ont pas demande de le faire ? ...

Daniel Laurent a écrit:

tietie007 a écrit:L'attitude polonaise ferma presque définitivement la potentialité d'une alliance avec la Russie des soviets !

Est-ce l'attitude polonaise ou le manque de vigueur avec laquelle les puissances occidentales ne lui ont pas demande de le faire ? ...

bien sûr que c'est cela

à telle enseigne que Daladier en a menti, dans le discours de 1946 à la Chambre où il est revenu sur tout cela. Il a prétendu avoir menacé la Pologne de lui retirer l'alliance française si elle ne permettait pas le passage de l'Armée rouge, ce qui est une contre-vérité.

François Delpla a écrit:

Daniel Laurent a écrit:

tietie007 a écrit:L'attitude polonaise ferma presque définitivement la potentialité d'une alliance avec la Russie des soviets !

Est-ce l'attitude polonaise ou le manque de vigueur avec laquelle les puissances occidentales ne lui ont pas demande de le faire ? ...

bien sûr que c'est cela

à telle enseigne que Daladier en a menti, dans le discours de 1946 à la Chambre où il est revenu sur tout cela. Il a prétendu avoir menacé la Pologne de lui retirer l'alliance française si elle ne permettait pas le passage de l'Armée rouge, ce qui est une contre-vérité.

Difficile à dire ...mais comment Daladier pouvait-il faire pression sur qui que ce soit après Munich ? Comment croire à la fermeté de la France alors que celle-ci n'avait fait que céder aux exigences nazies depuis bien longtemps, à la remorque des anglais ?
Les gouvernements français, minés par les problèmes internes, ont depuis longtemps abandonné toute politique autonome, s'accrochant à la politique extérieure anglaise !
Il ne faut pas oublier, non plus, que l'URSS était encore plus répulsive pour les Polonais, que l'allemagne nazie !

tietie007 a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, que l'URSS était encore plus répulsive pour les Polonais, que l'allemagne nazie !

Et c'est la un grand succes diplomatique nazi !
Embrouillant magistralement, une fois de plus, tous les intervenants et signant un pacte avec l'URSS "par surprise" qui se retournera brutalement contre les Polonais d'abord, les occidentaux ensuite et Staline pour finir.

Thierry, c'est beau de ferrailler dos au mur, mais il faudrait de temps en temps tenir compte de l'apport des autres.

La France a encore en 1939 une puissance considérable, et tout particulièrement elle a des moyens de pression sur la Pologne, dont elle a porté l'armée sur les fonds baptismaux, qu'elle soutient financièrement et qu'elle pourrait effectivement, comme l'idée en vient à Daladier après la bataille, priver à bon droit de sa garantie si elle s'obstine dans l'irréalisme. Toutes sortes de solutions sont possibles pour garantir que l'entrée des troupes soviétiques ne se transforme pas en pillage ou en occupation permanente. Rien n'est esquissé. Et le problème est pendant depuis 1935 !

François Delpla a écrit:Thierry, c'est beau de ferrailler dos au mur, mais il faudrait de temps en temps tenir compte de l'apport des autres.

La France a encore en 1939 une puissance considérable, et tout particulièrement elle a des moyens de pression sur la Pologne, dont elle a porté l'armée sur les fonds baptismaux, qu'elle soutient financièrement et qu'elle pourrait effectivement, comme l'idée en vient à Daladier après la bataille, priver à bon droit de sa garantie si elle s'obstine dans l'irréalisme. Toutes sortes de solutions sont possibles pour garantir que l'entrée des troupes soviétiques ne se transforme pas en pillage ou en occupation permanente. Rien n'est esquissé. Et le problème est pendant depuis 1935 !

La France a encore une puissance en 1939 ...laquelle ? Citez-moi une mesure qu'elle ait prise pour soutenir les républicains espagnols ? Pour arrêter les exigences hitlériennes ? Toujours à la remorque des anglais, le traité franco-russe se transformera vite en coquille vide et l'accord de Stresa, en 1935, initié par les britanniques, sera un échec, puisque Mussolini attaquera bientôt l'Ethiopie et s'alliera avec l'Allemagne !
La France, dans les années 30, ne se persuade même plus de sa puissance, voir les attitudes pusillanismes des chefs d'Etat-Major de l'armée, qui, je pense à la réoccupation de la Rhénanie en 1936, répondent à Albert Sarraut, qu'il est impossible de mobiliser ...
Nos hommes politiques des années 30 n'ont pas la stature des Clemenceau et Poincarré, ils sont fragilisés par les crises successives qui minent la IIIe République, par les partis extrêmistes qui haïssent la gueuse !
Cette crise touche d'ailleurs toutes les composantes de la nation. La démographie, l'armée, incapable de se rénover (à part la Marine), et peu républicaine (voir les ramifications de la Cagoule), mais aussi la politique, entre la peur du parti communiste, qui effraie le bourgeois, et les partis de droite extrême, comme le PPF, pris dans le tourbillon des champs magnétiques fascistes, comme dirait Philippe Burin sans oublier la faillite de la sécurité collective avec l'échec de la SDN !

Nous sommes donc, ici, en désaccord ...La France esseulée et fragilisée des années 30, n'avait guère les moyens de s'opposer toute seule à Hitler. Elle a été spectatrice de sa future déchéance, hésitante sur la voie à choisir, entre l'alliance avec le diable bolchevique et le rapprochement, sous la pression des anglais, avec les fascismes triomphants !
Ses tentatives d'alliance de revers, notamment avec la Petite Entente, et la Pologne, ont été des échecs patents, preuve de la perte de prestige de la patrie des droits de l'homme !