Connexion  •  M’enregistrer

Le Grand capital américain responsable de la guerre ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Sep 2007, 13:13

Bonjour,

Tietie, je ne cherches pas du tout a dire que tes interpretations sont fausses, loin de moi l'idee, mais si tu lisais Pauwells ou Lacroix-Riz et les autres en tentant de mettre provisoirement de cote ce qui me semble bien etre de l'anti-communisme primaire pourrait, eventuellement, te permettre de discuter plus sereinement de ce sujet.

A l'epoque de Narvik, les Allies etaient deja tellement compromis au niveau de leurs courtes vues quant a la realite du nazisme et de leurs nombreux abandons coupables, Munich etant le summum, qu'il y a la un large espace pour permettre a des gens comme Pauwells de leur donner du baton.

Qu'il exagere un peu, emporte lui-meme par des passions politiques qui sont a l'oppose des tiennes, est clair.

Mais tout cela n'est que passions politiques et nous eloigne de l'histoire.

L'occident en general s'est gravement compromis avec le nazisme avant que, enfin, un Churchill ne se dresse.
Que certains, avec des agendas contemporains evidents, en abuse n'etait que previsible.
Leur repondre avec des a priori similaires aux leurs n'est pas de nature a faire evoluer le debat.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Sep 2007, 15:55

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Tietie, je ne cherches pas du tout a dire que tes interpretations sont fausses, loin de moi l'idee, mais si tu lisais Pauwells ou Lacroix-Riz et les autres en tentant de mettre provisoirement de cote ce qui me semble bien etre de l'anti-communisme primaire pourrait, eventuellement, te permettre de discuter plus sereinement de ce sujet.

A l'epoque de Narvik, les Allies etaient deja tellement compromis au niveau de leurs courtes vues quant a la realite du nazisme et de leurs nombreux abandons coupables, Munich etant le summum, qu'il y a la un large espace pour permettre a des gens comme Pauwells de leur donner du baton.

Qu'il exagere un peu, emporte lui-meme par des passions politiques qui sont a l'oppose des tiennes, est clair.

Mais tout cela n'est que passions politiques et nous eloigne de l'histoire.

L'occident en general s'est gravement compromis avec le nazisme avant que, enfin, un Churchill ne se dresse.
Que certains, avec des agendas contemporains evidents, en abuse n'etait que previsible.
Leur repondre avec des a priori similaires aux leurs n'est pas de nature a faire evoluer le debat.


Anti-communisme primaire ? Curieuse interprétation puisque j'apprécie des historiens communistes comme Yves Durand et Jean Jacques Marie et que j'admets, même, que l'URSS présente un bilan plutôt positif ! On pourra trouver pire comme anti-communiste primaire !!
Je serais anti-communiste primaire car je mettrais en lumière les incohérences de l'historien belgo-canadien ?

Je mets simplement en lumière des procédés peu honnêtes comme stigmatiser une conséquence sans remonter à la cause ...Que peut penser quelqu'un qui ne connaît rien à la chronologie de la seconde guerre mondiale lorsqu'il lit que les alliés voulaient bombarder Bakou, en 1940, et qu'ils se battaient plus contre l'URSS que contre le Reich, sans faire allusion à l'invasion de la Finlande par les soviétiques ?
C'est le même procédé si j'accuse les franco-anglais d'être des crapules d'impérialistes puisqu'au lieu de se battre contre l'allemagne, ils ont lâchement attaqué la petite Norvège, en oubliant de préciser que les allemands avaient déjà envahi ce pays ...

Ce n'est pas parce que les démocraties ont fait preuve de faiblesse, envers Hilter, qu'il faut dire n'importe quoi ! Les faits restent les faits, après chacun interprète comme il l'entend, mais pourquoi pratiquer l'omission voire la désinformation ? On peut ne pas aimer les américains ou les soviétiques, sans tomber dans des propos propagandistes et instrumentaliser l'histoire à des fins idéologiques !

Fondamentalement je trouve que la thèse de Pauwels peut avoir un intérêt, mais quand tu lis son bouquin, tu t'aperçois qu'il est bourré de contradictions, de clichés voire de désinformation !
Affirmer gratuitement, sans preuves, que les élites américaines étaient majoritairement pro-fascistes, et que les USA avaient le culte du militarisme et de la violence, dans les années 30, je trouve que ça se rapporte plus à un discours politique qu'à une recherche historique !

Souligner que les américains ont pillé l'allemagne et ont kidnappé les savants allemands, sans préciser que les soviétiques ont fait de même de leur côté, je trouve que c'est une vision hémiplégique de l'histoire, et c'est cela qui me gêne ...


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2007, 16:07

Mais si nous refusons le manichéisme, c'est pour mettre quoi à la place ?
De ce point de vue la référence à Churchill est très intéressante. Car c'est dès 1930, après la première poussée électorale des nazis, qu'il suggère de menacer l'Allemagne d'une coalition générale, englobant l'URSS, alors qu'il était depuis 1917 le pape universellement reconnu de l'anticommunisme.

Voilà qui rend palpitante, historique et hygiénique la question : fallait-il ou non intervenir avec détermination dès 1933 ? Très naturellement les anticommunistes disent que non, qu'il fallait bien attendre que Hitler révèle sa dangerosité et qu'en attendant Staline était l'hydre à combattre.

Le point de vue de Thierry sur cette question m'intéresserait au plus haut degré.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Sep 2007, 16:12

François Delpla a écrit:Mais si nous refusons le manichéisme, c'est pour mettre quoi à la place ?
De ce point de vue la référence à Churchill est très intéressante. Car c'est dès 1930, après la première poussée électorale des nazis, qu'il suggère de menacer l'Allemagne d'une coalition générale, englobant l'URSS, alors qu'il était depuis 1917 le pape universellement reconnu de l'anticommunisme.

Voilà qui rend palpitante, historique et hygiénique la question : fallait-il ou non intervenir avec détermination dès 1933 ? Très naturellement les anticommunistes disent que non, qu'il fallait bien attendre que Hitler révèle sa dangerosité et qu'en attendant Staline était l'hydre à combattre.

Le point de vue de Thierry sur cette question m'intéresserait au plus haut degré.


Je crois qu'on ne parle pas de la même chose ...Je ne parle pas du fond, je m'inquiète de la méthode Pauwels ...qui est de stigmatiser des occurences historiques en oubliant d'en remonter à la causalité ! Cela n'empêche pas Pauwels, d'ailleurs, d'avoir d'autres analyses pertinentes !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2007, 16:20

Peut-être en effet vaut-il mieux ouvrir un nouveau fil. Je le fais de ce pas.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2007, 16:25


vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Sep 2007, 01:11

tietie007 a écrit:Anti-communisme primaire ? Curieuse interprétation puisque j'apprécie des historiens communistes comme Yves Durand et Jean Jacques Marie et que j'admets, même, que l'URSS présente un bilan plutôt positif !


Comme le chantait Jean Ferrat,

"Mais quand j’entends parler de « bilan » positif
Je ne peux m’empêcher de penser à quel prix.
Et ces millions de morts qui forment le passif,
C’est à eux qu’il faudrait demander leur avis."


Mais bon, persister serait hors-sujet. :mrgreen:

Pour le reste, je vous rejoins dans votre commentaire relatif à Pauwels, dont la thèse globale sombre dans le splendide n'importe quoi, et contribue à obscurcir une réalité assurément plus complexe autour du rôle des Etats-Unis dans la politique mondiale des années trente et quarante. Sa manière de traiter les stratégies alliées vis-à-vis de l'U.R.S.S. en 1939-1940, autrement dit cet excès de simplification aboutit à une véritable erreur d'appréciation historique.

Mais vous ne pouvez pas prétendre pour autant que ces plans sont une simple réplique à l'invasion de la Finlande. Certes, Londres - pour les raisons exposées par François Delpla et variables selon les esprits - ne tient pas à partir en croisade contre le communisme. Mais Daladier veut poursuivre son entreprise de liquidation du P.C.F., et Gamelin vise bel et bien à favoriser, selon ses propres dires, un effondrement de l'U.R.S.S., outre que les deux misent sur une stratégie indirecte qui apporte des résultats stratégiques conséquents dans la lutte contre l'Allemagne et un succès qui se fait attendre auprès de l'opinion publique. La dimension idéologique de l'affaire, sans être unique, n'en est pour autant pas niable.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Sep 2007, 03:21

Encore une fois, malentendu: Je ne cherche pas à dire que Pauwels a raison, je suis en complet désaccord avec lui. Je ne suis cependant pas prêt à le taxer de malhonnêteté et c'est simplement là où je veux en venir.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5735
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Sep 2007, 08:59

Nicolas Bernard a écrit:
tietie007 a écrit:Anti-communisme primaire ? Curieuse interprétation puisque j'apprécie des historiens communistes comme Yves Durand et Jean Jacques Marie et que j'admets, même, que l'URSS présente un bilan plutôt positif !


Comme le chantait Jean Ferrat,

"Mais quand j’entends parler de « bilan » positif
Je ne peux m’empêcher de penser à quel prix.
Et ces millions de morts qui forment le passif,
C’est à eux qu’il faudrait demander leur avis."


Mais bon, persister serait hors-sujet. :mrgreen:

Pour le reste, je vous rejoins dans votre commentaire relatif à Pauwels, dont la thèse globale sombre dans le splendide n'importe quoi, et contribue à obscurcir une réalité assurément plus complexe autour du rôle des Etats-Unis dans la politique mondiale des années trente et quarante. Sa manière de traiter les stratégies alliées vis-à-vis de l'U.R.S.S. en 1939-1940, autrement dit cet excès de simplification aboutit à une véritable erreur d'appréciation historique.

Mais vous ne pouvez pas prétendre pour autant que ces plans sont une simple réplique à l'invasion de la Finlande. Certes, Londres - pour les raisons exposées par François Delpla et variables selon les esprits - ne tient pas à partir en croisade contre le communisme. Mais Daladier veut poursuivre son entreprise de liquidation du P.C.F., et Gamelin vise bel et bien à favoriser, selon ses propres dires, un effondrement de l'U.R.S.S., outre que les deux misent sur une stratégie indirecte qui apporte des résultats stratégiques conséquents dans la lutte contre l'Allemagne et un succès qui se fait attendre auprès de l'opinion publique. La dimension idéologique de l'affaire, sans être unique, n'en est pour autant pas niable.


Que les anglais et Daladier soient anti-communistes, c'est un fait ...mais ça ne signifie pas qu'ils allaient privilégier la lutte contre l'URSS par rapport à l'Allemagne !! Or, c'est ce que sous-tend Pauwels en parlant de ces plans pour bombarder Bakou, en oubliant, bien évidemment, de parler de l'agression soviétique envers la Finlande (Il évoquera cette invasion en deux lignes, quelques pages après, mais sans la relier à ces fameux plans ...) ! C'est plutôt cette omission, à ce moment là, que je qualifie de malhonnête, car elle fausse complètement l'appréciation que l'on peut avoir du conflit, pour quelqu'un qui ne maîtrise pas la chronologie de la seconde guerre mondiale !
Pauwels peut avoir des analyses très justes, mais qu'il déconnecte de ses à-priori idéologiques.
Par exemple il va insinuer que les capitalistes américains vont soutenir Hitler pour gagner de l'argent, tout en soulignant, quelques pages après, que le marché intérieur allemand s'est fermé progressivement aux importations, notamment américaines, à cause de la politique économique tendant à l'autarcie, et que le commerce entre les deux pays va sensiblement diminuer ...Des contradictions que l'on retrouve assez souvent dans le livre !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2007, 09:38

tietie007 a écrit:
Que les anglais et Daladier soient anti-communistes, c'est un fait ...mais ça ne signifie pas qu'ils allaient privilégier la lutte contre l'URSS par rapport à l'Allemagne !! Or, c'est ce que sous-tend Pauwels en parlant de ces plans pour bombarder Bakou


Eh bien là-dessus il a raison ! Du moins en ce qui concerne Daladier. C'est vraiment un drôle de pistolet, celui-là, et un artisan-chef du pacte germano-soviétique, certes inconsciemment. Il n'était tout bonnement pas assez anticommuniste pour penser que Staline oserait !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Attentat à Strasbourg 
il y a 7 minutes
par: Dog Red 
    dans:  1944 - UN NOUVEAU PERIODIQUE DE PASSIONNES ! 
il y a 15 minutes
par: Shelburn 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 09:06
par: coyote 
    dans:  Il y a aujourd'hui 74 ans que la "Bataille des Ardennes débutait. 
Aujourd’hui, 08:50
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 00:24
par: Shiro 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:29
par: iffig 
    dans:  Le voyage de Marcel Grob:juin 1944:un jeune Français de 17 ans est enrôlé dans la Waffen SS. 
Hier, 22:31
par: Paul G 
    dans:  chronique de la Moselle annexée : le retour des évacués 1940 
Hier, 22:05
par: orpo57 
    dans:  uniformes des Républicains 
Hier, 20:09
par: Cat 
    dans:  dragonne sur dague SS 1933 
Hier, 18:46
par: carlo 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll