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Le Grand capital américain responsable de la guerre ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 01 Sep 2007, 21:42

Je suis en train de me taper le Pauwels, livre introuvable que j'ai trouvé à Paris, à Saint Michel, dans la librairie Gilbert Jeune ...et pour le moment, au bout de 60 pages, je ne suis pas déçu .Références exotiques allant de Charles Higham, qui a écrit en 1983 :

Trading With the Enemy: An Expose of the Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York: Dell Publishing, 1984. 299 pages

sur le commerce entre les USA et le Reich, à noter que Higham est est aussi le spécialiste de la bio des stars d'hollywood, bref le vrai Stéphane Bern ricain, un vrai gage de sérieux ...

Mais aussi Stephen Ambrose, "historien" accusé de plagiat, et qui l'a d'ailleurs reconnu, sans compter sur un thuriféraire de Staline, Robert W.Thurston, qui pense que le Petit père des peuples voulait démocratiser l'URSS (ne riez pas ...) jusqu'à l'historien communiste est-allemand, Horn Rüdiger, un vrai gage d'objectivité et qui a du avoir accès, facilement, aux archives américaines !

Tout le monde peut juger de l'objectivité des rares sources de Pauwels ...

Au niveau de la méthodologie, un petit extrait de la prose pauwelsienne :

p.56

"Londres et Paris continuèrent à espérer que Hitler se tourne vers l'URSS, et ils se préparèrent même à l'assister le cas échéant. Durant l'hiver 1939-1940, les gouvernements et les états-majors français et britanniques élaborèrent toutes sortes de stratégies, non dans le but d'attaquer l'allemagne, pays avec lequel ils étaient officiellement en guerre, mais pour attaquer l'URSS, telle, par exemple, ce projet d'offensive visant les champs pétrolifères de Bakou"

Morceau d'anthologie de désinformation par omission ...les plans pour le bombardement de Bakou ont bien existé, mais ...à cause de la guerre finno-soviétique dont Pauwels ne dit mot !! Procédé négationniste par excellence, stigmatiser la conséquence en oubliant la cause !

Et je n'en suis qu'au début du bouquin !


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Sep 2007, 10:43

tietie007 a écrit: (...)

p.56

"Londres et Paris continuèrent à espérer que Hitler se tourne vers l'URSS, et ils se préparèrent même à l'assister le cas échéant. Durant l'hiver 1939-1940, les gouvernements et les états-majors français et britanniques élaborèrent toutes sortes de stratégies, non dans le but d'attaquer l'allemagne, pays avec lequel ils étaient officiellement en guerre, mais pour attaquer l'URSS, telle, par exemple, ce projet d'offensive visant les champs pétrolifères de Bakou"

Morceau d'anthologie de désinformation par omission ...les plans pour le bombardement de Bakou ont bien existé, mais ...à cause de la guerre finno-soviétique dont Pauwels ne dit mot !! Procédé négationniste par excellence, stigmatiser la conséquence en oubliant la cause !

Et je n'en suis qu'au début du bouquin !


Là vous êtes peut-être un peu sévère. Accordons le bénéfice du doute : Pauwels n'entend probablement pas nier l'existence de la très notoire guerre de Finlande, mais pour lui l'anticommunisme est tel sur les bords de la Seine et de la Tamise qu'elle ne sert que de prétexte. Vous voyez qu'en fait, à ma manière, je suis aussi sévère que vous sinon plus !

Car ce que je retiendrai pour ma part, c'est la grossièreté de son analyse. Ce ne sont ni "Paris" ni "Londres" qui cherchent à oublier qu'ils sont en guerre contre Hitler pour se retourner contre Staline, mais certains courants dans les deux capitales. Il faut aussi relever que Londres est beaucoup moins va-t-en-guerre à propos de la Finlande (et contre Bakou) que Paris, pour diverses raisons : influence de Churchill, frilosité de Halifax qui voudrait bien que toute guerre s'arrête, gouvernement Daladier moribond en quête éperdue d'un succès extérieur...

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Sep 2007, 16:29

L'analyse de François est tout à fait juste.

Quelques précisions: les plans franco-britanniques contre l'URSS ont été mis au point pour deux raisons. D'abord, comme l'a rappelé tietie, à cause de l'attaque soviétique contre la Finlande. Ensuite parce que l'URSS est liée à l'Allemagne par le pacte de non-agression. Les Soviétiques fournissant à leurs alliés un certain nombre de matières premières.

Les partisans d'une intervention militaire contre l'URSS estiment donc qu'en attaquant cette dernière, c'est l'Allemagne qui sera indirectement affaiblie. Evidemment cette stratégie est absurde puisqu'en réalité cela aurait conduit à une dispersion des forces franco-britanniques. L'Allemagne était un ennemi suffisamment coriace, pas besoin de se mettre en plus à dos l'URSS.

Sur ce sujet, lire l'ouvrage de Paul-Marie de la Gorce, 39-45 une guerre inconnue, publié chez Flammarion en 1999.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 02 Sep 2007, 17:31

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: (...)

p.56

"Londres et Paris continuèrent à espérer que Hitler se tourne vers l'URSS, et ils se préparèrent même à l'assister le cas échéant. Durant l'hiver 1939-1940, les gouvernements et les états-majors français et britanniques élaborèrent toutes sortes de stratégies, non dans le but d'attaquer l'allemagne, pays avec lequel ils étaient officiellement en guerre, mais pour attaquer l'URSS, telle, par exemple, ce projet d'offensive visant les champs pétrolifères de Bakou"

Morceau d'anthologie de désinformation par omission ...les plans pour le bombardement de Bakou ont bien existé, mais ...à cause de la guerre finno-soviétique dont Pauwels ne dit mot !! Procédé négationniste par excellence, stigmatiser la conséquence en oubliant la cause !

Et je n'en suis qu'au début du bouquin !


Là vous êtes peut-être un peu sévère. Accordons le bénéfice du doute : Pauwels n'entend probablement pas nier l'existence de la très notoire guerre de Finlande, mais pour lui l'anticommunisme est tel sur les bords de la Seine et de la Tamise qu'elle ne sert que de prétexte. Vous voyez qu'en fait, à ma manière, je suis aussi sévère que vous sinon plus !

Car ce que je retiendrai pour ma part, c'est la grossièreté de son analyse. Ce ne sont ni "Paris" ni "Londres" qui cherchent à oublier qu'ils sont en guerre contre Hitler pour se retourner contre Staline, mais certains courants dans les deux capitales. Il faut aussi relever que Londres est beaucoup moins va-t-en-guerre à propos de la Finlande (et contre Bakou) que Paris, pour diverses raisons : influence de Churchill, frilosité de Halifax qui voudrait bien que toute guerre s'arrête, gouvernement Daladier moribond en quête éperdue d'un succès extérieur...


Affirmer que les alliés avaient planifié un bombardement de Bakou, sans rappeler que c'était des représailles envers l'URSS qui venait d'envahir la petite Finlande, c'est de la désinformation pure et simple !
C'est comme si j'affirmais que les franco-anglais avaient lâchement attaqué la ville de Narvik, en Norvège, en oubliant de préciser que les forces nazis avaient envahi ce pays nordique ...
Stigmatiser la conséquence en oubliant de parler de la cause est un procédé assez malhonnête !


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Sep 2007, 17:50

Ici nous touchons une question de principe importante, qu'il s'agisse des débats sur les forums ou du jugement à porter sur les travaux d'historiens : il faut mettre en cause le moins possible l'honnêteté des gens. Seulement en cas de flagrant délit, et encore, souvent c'est redondant par rapport à une bonne fessée argumentaire.

Votre Pauwels, que je ne connais pas très bien au demeurant, m'apparaît, d'après ce qui en est dit ici, comme un fanatique plus que comme un tricheur. Il a sans doute une énorme capacité de se convaincre lui-même. A propos de la Finlande, il est assez probable qu'il ne voit même pas dans la conduite soviétique une agression, mais une mesure préventive contre une future attaque, allemande ou autre. Il n'éprouve donc même pas le besoin de dissimuler la chose ! Pour lui, elle ne joue tout simplement aucun rôle dans la genèse des projets d'attaque occidentaux, qui trouveraient aisément un autre prétexte. Littéralement, il n'y pense pas. C'est certes là une interprétation, mais pas moins fondée que la vôtre, donc dans le doute, bis repetita, il vaut mieux agrumenter (un lapsus de clavier couleur d'orange !) sur le fond et laisser Dieu "sonder les reins et les coeurs".

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 02 Sep 2007, 18:01

François Delpla a écrit:Ici nous touchons une question de principe importante, qu'il s'agisse des débats sur les forums ou du jugement à porter sur les travaux d'historiens : il faut mettre en cause le moins possible l'honnêteté des gens. Seulement en cas de flagrant délit, et encore, souvent c'est redondant par rapport à une bonne fessée argumentaire.

Votre Pauwels, que je ne connais pas très bien au demeurant, m'apparaît, d'après ce qui en est dit ici, comme un fanatique plus que comme un tricheur. Il a sans doute une énorme capacité de se convaincre lui-même. A propos de la Finlande, il est assez probable qu'il ne voit même pas dans la conduite soviétique une agression, mais une mesure préventive contre une future attaque, allemande ou autre. Il n'éprouve donc même pas le besoin de dissimuler la chose ! Pour lui, elle ne joue tout simplement aucun rôle dans la genèse des projets d'attaque occidentaux, qui trouveraient aisément un autre prétexte. Littéralement, il n'y pense pas. C'est certes là une interprétation, mais pas moins fondée que la vôtre, donc dans le doute, bis repetita, il vaut mieux agrumenter (un lapsus de clavier couleur d'orange !) sur le fond et laisser Dieu "sonder les reins et les coeurs".


Je suis en train de lire le livre de Pauwels, et je vais faire un topic grattiné sur les méthodes douteuses du belgo-canadien ! Son anti-capitalisme viscéral exacerbé par sa sovietophilie, lui fait dire des propos de militant plus que d'historien. Mais la réalité étant têtue, il est obligé, malgré tout, de reconnaître des faits. D'où une impression parfois étrange de lire tout et son contraire.
Il peut affirmer que les USA ont le culte du militarisme et de la violence, et la page d'après, souligner le pacifisme de pays ...
Il affirme que les élites américaines étaient pro-fascistes (sans aucune référence, évidemment !) et qu'elles ont profité du nazisme pour augmenter leur commerce avec le Reich, pour souligner, quelques pages plus loin, que l'allemagne nazie, avec sa politique tendant vers l'autarcie, a plutôt fermé ses marchés, et que les échanges entre les deux pays ont nettement baissé dans les années 30, mécontentant les américains qui ont alors nettement soutenus les anglais, avec qui ils faisaient plus de 40% de leur commerce !
C'est donc un mélange d'analyses justes et de propos orientés idéologiquement qui contredisent les faits ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Sep 2007, 01:13

J'abonde quand même dans le même sens que M. Delpla et pense qu'il vaut mieux argumenter pour contrer les idées plutôt que de taxer la personne de malhonnêteté intellectuelle.
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 03 Sep 2007, 08:57

Audie Murphy a écrit:J'abonde quand même dans le même sens que M. Delpla et pense qu'il vaut mieux argumenter pour contrer les idées plutôt que de taxer la personne de malhonnêteté intellectuelle.


Je crois que vous ne m'ayez mal lu ...j'ai donné, au-dessus, un extrait où Pauwels accuse les alliés franco-britanniques d'être plus anti-soviétiques, qu'anti-nazis, puisqu'ils avaient planifié un bombardement de Bakou, en 1940...Ce qui est vrai ! Mais le belgo-canadien oublie de préciser que c'était en rétorsion de l'invasion de la Finlande par l'URSS ...On stigmatise la conséquence sans la relier à une cause qui pourrait éclairer le fait historique ...
Tu trouves le procédé correct, Audy ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Sep 2007, 22:26

Non, je ne trouve pas le procédé correct, tietie007. Je crois qu'il y a simplement malentendu.
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Sep 2007, 12:36

Audie Murphy a écrit:Non, je ne trouve pas le procédé correct, tietie007. Je crois qu'il y a simplement malentendu.


Donc je peux traiter d'impérialistes les troupes franco-anglaises qui ont attaqué lâchement Narvik, en Norvège ! Les alliés étaient plus anti-norvégiens qu'anti-nazis !


 

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