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Le Grand capital américain responsable de la guerre ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Le Grand capital américain responsable de la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:35

Le titre peut paraître légèrement provocateur. Mais depuis quelques temps sur des forums autres que celui-ci, je ferraille avec des internautes qui s'inspirent du livre de J.R.Pauwels, Le mythe de la bonne guerre,

http://www.revue-interrogations.org/article.php?article=87

Pauwels fait partie de l'école dite "révisionniste" nord-américaine, W.A Williams, G.Kolko, G.Alperovitz, d'inspiration marxiste, apparemment peu connue en France car leurs oeuvres sont non-traduites, qui proposent une approche radicalement critique du rôle des USA durant la seconde guerre mondiale.
Pour faire vite, la thèse développée dans ce livre peut se résumer ainsi. L’ennemi des Etats-Unis dans l’entre deux guerres, ce ne sont ni l’Italie mussolinienne, ni l’Allemagne nazie, ni le Japon impérial, mais l’URSS. Toute la politique intérieure et extérieure des Etats-Unis est tournée contre l’Union soviétique. Ce n’est que contraint et forcé que les Etats-Unis ont fait de l’URSS un pays allié dans la lutte contre le nazisme

De ce point de vue, les élites économiques américaines ont accueilli sans aucun trouble particulier l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Les grandes entreprises américaines ont continué à faire des affaires avec l’Allemagne nazie, que ce soit par le commerce extérieur ou par les filiales allemandes des multinationales américaines. Selon Pauwels l’effort de guerre nazi n’aurait même pas été possible sans l’apport décisif d’entreprises comme ITT ou Standard Oil. On sait par ailleurs le rôle capital que la filiale allemande d’IBM a joué dans le fichage des juifs, préalable à leur extermination. Coca Cola, Kodak, Du Pont, Esso(entre-temps devenu Exxon), Ford, Union Carbide et tout le fleuron industriel états-unien ont développé fortement leurs investissements après l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Bref, « l’élite au pouvoir aux Etats-Unis (...) appréciait le fascisme pour la (…) raison qu’il favorisait les affaires".

Second temps, la guerre. Après l’opération Barbarossa (l’agression nazie contre l’URSS à l’été 1941), la première réaction des USA est de penser que les Russes allaient capituler. Washington projetait la création de régimes non communiste dans les territoires soviétiques échappant à l’occupation allemande. Des contacts sont pris avec Kerenski (chef de l’Etat russe entre le renversement du tsar en février 1917 et la prise du pouvoir par les bolcheviques en octobre 1917) afin qu’il en prenne la direction. Ce scénario s’effondre rapidement. Mais méfiants, les Américains n’acceptent de livrer des armes à l’URSS qu’à condition de paiement à livraison. C’est plus tard qu’un système de crédit-bail similaire à celui mis en place avec l’Angleterre sera mis en place. Notons d’ailleurs, que cette aide états-unienne n’a pas joué le rôle qu’on lui attribue généralement, puisqu’elle ne correspond qu’à 4 à 5% de la production de guerre totale de l’URSS. De surcroît, cette aide n’est devenue significative qu’en 1942, c’est-à-dire après que l’avance de la Wehrmacht eût été brisée.




1) On ne peut nier les participations financières des entreprises américaines dans les entreprises allemandes, mais elles n'étaient pas les seules ...dans un système capitaliste, les acteurs économiques sont autonomes et font ce qu'ils veulent de leur argent et peuvent investir où bon leur semble. Cela ne signifie pas qu'il dirige la politique de l'Etat ! Tous les pays occidentaux ont travaillé avec Saddam, que ce soit les USA, la France, le Royaume-Uni ou l'Allemagne. Ca ne signifie pas que le dictateur irakien prenait ses ordres au G8 ou au FMI !
Cela pose la question de l'autonomie des acteurs politiques par rapport aux forces économiques ! Mais il est vrai que dans la conception marxiste, l'Economique commandant mécaniquement le Politique, il est facile et à la limite cohérent de se dire que si les patrons américains ont investi dans l'allemagne nazie, c'est qu'ils manipulaient Hitler !Que sans eux, l'économie nazie n'aurait pas pu se relever (cela pose le problème que j'ai déjà abordé sur ce forum entre les rapports Patronat allemand//NSDAP)
Mais ce n'est pas parce qu'Henry Ford et d'autres patrons américains avaient plus de sympathie pour les nazis que pour l'URSS, qu'il faut en déduire, in fine, que les USA soutenaient les nazis !

2) L'autonomie des acteurs politiques américains. Je trouve que la thèse de Pauwels souffre de quelques incohérences. Une étude de la politique américaine en 1940 et 1941, souligne que l'Etat américain a essayé, lors de a tournée Summer Welles, début 40, de ramener la paix sur le vieux continent, et qu'il se préparait déjà à la guerre contre les nazis (Les épigones de Pauwels précise que ce sont les allemands qui ont déclaré la guerre aux USA, ce qui est vrai. Pour eux cela prouve que les américains ne voulaient pas déclarer la guerre au Reich, nouvelle preuve de leur complicité avec les nazis.)

3) Si on postule que les américains avaient comme pricinpal ennemi l'URSS, on peut se demander pourquoi ceux-ci ont aidé les soviétiques dans leur guerre contre le Reich. Pauwels précise que l'aide américaine a été relativement faible, et s'est surtout déployée, à partir de 1942, lorsque les allemands commençaient à perdre la guerre.

Le but de ce topic est d'essayer de trouver des contre-arguments raisonnables à cette thèse qui me semble vraiment tirée par les cheveux et très orientée idéologiquement ! Ca fleure bon l'anti-américanisme primaire, quand même et apparemment, Pauwels est atteint d'une amnésie curieuse lorsqu'il s'agit de ce bon vieux Staline !


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Juin 2007, 17:20

J'avais cité sur ce forum une thèse de ce monsieur, selon laquelle de Gaulle aurait été utilisé par les dirigeants américains pour empêcher l'instauration d'un régime communiste en France.
Théorie pour le moins farfelue, quand on sait à quel point les relations entre le Connétable et ces mêmes dirigeants étaient mauvaises.

Quand à l'attitude de Roosevelt à l'égard de l'Axe, on ne peut pas dire qu'elle ait été bienveillante. Le président US, avant même décembre 41, avait clairement pris parti pour la Grande-Bretagne contre Hitler. J'en avais également parlé ici-même.

Que certains industriels d'outre-Atlantique aient été attirés par l'ordre nazi, c'est plus que probable. C'était aussi le cas d'industriels d'autres pays d'ailleurs. Mais cela ne signifie pas que Roosevelt était l'agent du patronat, à moins de faire une lecture purement marxiste de l'Histoire.

P.S: le forum sur lequel tu batailles, ce ne serait pas comlive par hasard ? ;)
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Juin 2007, 17:27

Igor a écrit:J'avais cité sur ce forum une thèse de ce monsieur, selon laquelle de Gaulle aurait été utilisé par les dirigeants américains pour empêcher l'instauration d'un régime communiste en France.
Théorie pour le moins farfelue, quand on sait à quel point les relations entre le Connétable et les dirigeants américains étaient mauvaises.

Quand à l'attitude de Roosevelt à l'égard de l'Axe, on ne peut pas dire qu'elle ait été bienveillante. Le président US, avant même décembre 41, avait clairement pris parti pour la Grande-Bretagne contre Hitler. J'en avais également parlé ici-même.

Que certains industriels d'outre-Atlantique aient été attirés par l'ordre nazi, c'est plus que probable. C'était aussi le cas d'industriels d'autres pays d'ailleurs. Mais cela ne signifie pas que Roosevelt était l'agent du patronat, à moins de faire une lecture purement marxiste de l'Histoire.

P.S: le forum sur lequel tu batailles, ce ne serait pas comlive par hasard ? ;)


Touché Igor ! C'est bien sur com.live où je m'escrime avec un léniniste pur jus, l'animateur Hadora ! Beaucoup de conspirationnistes sur ce forum ...des grands fans de Thierry Meyssan et du spectre hydresque du grand capital !


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Juin 2007, 17:38

tietie007 a écrit:Touché Igor ! C'est bien sur com.live où je m'escrime avec un léniniste pur jus, l'animateur Hadora ! Beaucoup de conspirationnistes sur ce forum ...des grands fans de Thierry Meyssan et du spectre hydresque du grand capital !


Tout un programme ce Hadora.

Un type d'une incroyable mauvaise foi et qui ne reconnaîtra jamais qu'il puisse avoir tort. Un bel exemple d'Histoire vue avec des oeillères (marxiste-léninistes en l'occurrence). D'un côté les méchants capitalistes, de l'autres les braves communistes. Hitler était la marionnette du grand capital, l'Ukraine des années 30 était une contrée paisible ... J'exagère à peine. Il faut dire que le gaillard est un élève de la camarade Lacroix-Riz, ça explique sans doute certaines choses.

J'ai plus d'une fois été tenté de m'inscrire pour lui apporter la réplique, avant de me dire que ça ne servirait probablement à rien.

Bon courage en tout cas.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Juin 2007, 17:50

Igor a écrit:
tietie007 a écrit:Touché Igor ! C'est bien sur com.live où je m'escrime avec un léniniste pur jus, l'animateur Hadora ! Beaucoup de conspirationnistes sur ce forum ...des grands fans de Thierry Meyssan et du spectre hydresque du grand capital !


Tout un programme ce Hadora.

Un type d'une incroyable mauvaise foi et qui ne reconnaîtra jamais qu'il puisse avoir tort. Un bel exemple d'Histoire vue avec des oeillères (marxiste-léninistes en l'occurrence). D'un côté les méchants capitalistes, de l'autres les braves communistes. Hitler était la marionnette du grand capital, l'Ukraine des années 30 était une contrée paisible ... J'exagère à peine. Il faut dire que le gaillard est un élève de la camarade Lacroix-Riz, ça explique sans doute certaines choses.

J'ai plus d'une fois été tenté de m'inscrire pour lui apporter la réplique, avant de me dire que ça ne servirait probablement à rien.

Bon courage en tout cas.


Je ferraille sec ...Disons que c'est un mélange de connaissance (le gars à une maîtrise d'histoire, et il est spécialisé, apparemment, sur les rapports entre le France et l'allemagne nazie.), d'à priori idéologique puissant, il est léniniste, et d'une vision hémiplégique de l'histoire !
Ce cher Hadora m'affirme, du haut de sa posture d'apprenti-chercheur, que Hitler est une créature du grand capital. Que ses sources sont claires sur ce point ...et le gars me prend, pour légitimer sa thèse :
- l'historien de l'ex-RDA, Kurt Gossweiller ...
- Charles Bettelheim, un historien marxiste ...
- et Lacroix-Riz !

Evidemment, je me demande quelle autre thèse : Hitler créature du grand capital américain, il peut trouver chez des historiens marxistes ! C'est comme si j'analysais le nazisme en m'appuyant sur Faurisson, David Irving ou Jean Mabire !

Mais bon, pour un "stal", on peut encore discuter ...même si ça foi léniniste lui interdit, bien sûr, de prendre en compte mes arguments ! Mais je l'ai un peu coincé je n'ai pas cité d'historien suspecté d'anti-communisme, style Carrère d'Encausse ou Courtois ...Je m'appuie sur Yves Durand, un historien communiste, Kershaw (qu'il cite aussi) et Jean Jacques Marie, un historien trotskyste !
Mais bon, je commence à en avoir un peu marre ...ses arguments, style : Henry Ford a sablé le champagne lors de la victoire de l'allemagne sur la France (peut-être vrai mais ça prouve quoi ?) ou un autre patron a montré sa sympathie pour le régime nazi, donc ça prouve que le grand capital américain manipulait Hitler, ça me rappelle la méthode Faurisson ...qui s'appuie sur des témoignages isolées pour établir des lois générales, ou qui déligitime, systématiquement, les témoignages à charge !


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Juin 2007, 18:07

Igor a écrit:
tietie007 a écrit:Touché Igor ! C'est bien sur com.live où je m'escrime avec un léniniste pur jus, l'animateur Hadora ! Beaucoup de conspirationnistes sur ce forum ...des grands fans de Thierry Meyssan et du spectre hydresque du grand capital !


Tout un programme ce Hadora.

Un type d'une incroyable mauvaise foi et qui ne reconnaîtra jamais qu'il puisse avoir tort. Un bel exemple d'Histoire vue avec des oeillères (marxiste-léninistes en l'occurrence). D'un côté les méchants capitalistes, de l'autres les braves communistes. Hitler était la marionnette du grand capital, l'Ukraine des années 30 était une contrée paisible ... J'exagère à peine. Il faut dire que le gaillard est un élève de la camarade Lacroix-Riz, ça explique sans doute certaines choses.

J'ai plus d'une fois été tenté de m'inscrire pour lui apporter la réplique, avant de me dire que ça ne servirait probablement à rien.

Bon courage en tout cas.


Ce genre de débat peut paraître stérile, car tu parles à un mur ! Si le gars est léniniste, il n'acceptera jamais des arguments basés sur l'autonomie des acteurs politiques par rapport à l'économique ou à la finance !
Or je pense que si Hitler a été aidé par certains grands patrons allemands comme Thyssen ou Hugenberg, au début, par l'armée aussi, assez rapidement, il a pris son autonomie ! Voir l'ascension d'un politique, Goering, à la tête du plan de 4 ans, dès 1936, mais aussi le mémorandum hitlérien (le seul sur sa pensée économique !) en septembre 36, qui souligne sa conception volontariste de l'économie, au-delà des intérêts privés, et enfin la mise à l'écart de Schacht, le représentant de la finance qui va perdre dans sa lutte contre Göring et va démissionner en novembre 1937, ainsi que le départ de Von Blomberg, le ministre de la Défense, en 1938, alors que celui-ci soutentait Schacht contre le gros maréchal nazi !

Mais bon, ce genre de débat est utile pour moi parceque ça me fait potasser pour trouver des contre-arguments, et puis l'analyse purement marxiste peut-être intéressante, aussi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Mac givré  Nouveau message 16 Juin 2007, 21:13

peut être un argument à apporter : on peut voir une confusion entre les patrons et les états unis. C'est sûr qu'un grand patron allemand préfere un Hitler qui veut remettre de "l'ordre" en allemagne, plutôt qu'un bon vieux coco qui veut "redistribuer" les richesses.
Cela n'en fait pas un pro-américain pour autant


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Juin 2007, 21:45

Il est évident que l'ordre nazi a séduit un certain nombre de chefs d'entreprises. Pas de syndicats, pas de grêves, pas de partis de gauche, ça avait de quoi faire rêver pas mal de patrons.

De la à imaginer que ces mêmes patrons puissent dicter la politique étrangère d'un pays, il y a un pas que je ne franchirai pas.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 17 Juin 2007, 01:17

tietie007 a écrit:ça me rappelle la méthode Faurisson ...qui s'appuie sur des témoignages isolées pour établir des lois générales, ou qui déligitime, systématiquement, les témoignages à charge !


C'est aussi une forme de négationnisme. Un négationnisme "rouge" plutôt qu'un négationnisme anti-shoah. Je les trouve aussi exécrables les uns que les autres. Bon courage à toi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Juin 2007, 08:34

Bonjour,

Le probleme avec ces gens c'est qu'ils considerent sans discussion possible a ce niveau que le "Grand Capital" est une machine organisee, monolithique et ou les decisions sont prises par et pour tous les membres.

Annie Lacroix-Riz, dans son livre "Le choix de la defaite", nous affirme que la bourgeoisie francaise a complote pour faire coucher la France devant le Reich. Elle sort des archives tres interessantes qui montrent comment certains grands patrons se sont compromis avec les defaitistes d'abord puis les nazis ensuite, mais de la a conclure qu'il s'agissait d'un complot organise par tous les patrons bien unis et bien unanimes, il y a un raccourci assez vertigineux.

C'est comme la these du "Hitler, produit du grand capital allemand" qui peut se demonter assez facilement si on connait un peu son Fuhrer.

Maintenant, ALR aussi bien que Pauwells mettent au grand jour des choses dont ni les Francais ni les Americains n'ont de quoi etre fiers...

J'ai un systeme avec ce genre d'ouvrages : Les lire, mais pas en entier, eviter le chapitre de conlusions...
:mrgreen:


 

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