Connexion  •  M’enregistrer

Relations entre Hitler et le patronat

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2008, 10:50

Bonjour tietie007,
Tout a fait d'accord avec toi sur la specificite du cas Ford, comme en temoigne mon intervention sur ce thread:
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=16535
Cependant, on ne peut nier qu'il existe dans l'upper-class wasp, plus qu'un soupcon d'antisemitisme. Celui-ci n'est pas sans rappeler ce que decrit Renoir dans La Grande Illusion et La Regle du Jeu sur les moeurs de la Haute Societe francaise. Ceci dit cet antisemitisme n'est pas vraiment de ceux sur lesquels Hitler peut compter, car il n'est que l'un des aspects d'une confiance absolue dans la superiorite anglo-saxonne.

Je ne crois pas qu'il faille parler concernant cette upper class, d'un ralliement a Roosevelt et a sa politique, des militaires comme Patton ou Mac Arthur, qui appartiennent a cet establishment, ne font pas la guerre a Hitler parce qu'il tue les Juifs ou aux Japonais parce qu'ils massacrent les Chinois, mais bien parce qu'ils menacent la domination naturelle des Anglo-Saxons. Je pense que le meme type de considerations expliquent l'adhesion d'une partie des elites allemandes a la politique d'expansion nazie.

Savoir dans ce contexte qui est la marionnette de qui reste difficile. Je dirais que Hitler est pour l'Establishment (dont je ne fais une institution monolithique!) un mal necessaire dont on s'accomodera avec plus ou moins d'enthousiasme, car il detient les cles d'un concept encore relativement neuf et mal maitrise, celui du suffrage universel...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2133
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2008, 11:47

carlo a écrit:Bonjour tietie007,
Tout a fait d'accord avec toi sur la specificite du cas Ford, comme en temoigne mon intervention sur ce thread:
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=16535
Cependant, on ne peut nier qu'il existe dans l'upper-class wasp, plus qu'un soupcon d'antisemitisme. Celui-ci n'est pas sans rappeler ce que decrit Renoir dans La Grande Illusion et La Regle du Jeu sur les moeurs de la Haute Societe francaise. Ceci dit cet antisemitisme n'est pas vraiment de ceux sur lesquels Hitler peut compter, car il n'est que l'un des aspects d'une confiance absolue dans la superiorite anglo-saxonne.

Je ne crois pas qu'il faille parler concernant cette upper class, d'un ralliement a Roosevelt et a sa politique, des militaires comme Patton ou Mac Arthur, qui appartiennent a cet establishment, ne font pas la guerre a Hitler parce qu'il tue les Juifs ou aux Japonais parce qu'ils massacrent les Chinois, mais bien parce qu'ils menacent la domination naturelle des Anglo-Saxons. Je pense que le meme type de considerations expliquent l'adhesion d'une partie des elites allemandes a la politique d'expansion nazie.

Savoir dans ce contexte qui est la marionnette de qui reste difficile. Je dirais que Hitler est pour l'Establishment (dont je ne fais une institution monolithique!) un mal necessaire dont on s'accomodera avec plus ou moins d'enthousiasme, car il detient les cles d'un concept encore relativement neuf et mal maitrise, celui du suffrage universel...


Je parlerais plutôt d'anti-judaïsme chrétien plutôt que d'antisémitisme, à propos de la classe bourgeoise américaine, comme en Angleterre ou en France ! Je ne crois pas qu'il y ait une spécificité américaine à ce niveau là !
Je ne vois pas trop l'objectif de ta deuxième assertion ? Un militaire fait la guerre parce qu'on lui demande de la faire ...après, que certains aient des idées politiques, c'est un autre problème. Ce n'est pas parce que Patton était anti-communiste qu'il faut en tirer des conclusions sur les décision du gouvernement américain.
Du reste, si les américains ont fait la guerre aux japonais, c'est qu'ils ont été attaqués à Pearl Harbor par les nippons, et aux allemands car Hitler leur a déclaré la guerre 4 jours plus tard.
De même, si Roosevelt a été réélu 3 fois à la fonction présidentielle, c'est qu'il devait avoir des soutiens dans l'Etablishment ...

Quant à l'Etablishment allemand, il a fait du suivisme, et a accepté Hitler pour son anti-communisme et a cru qu'il allait facilement manipuler le "caporal autrichien."


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2008, 12:30

Bonjour,
excuse-moi pour le rouge
tietie007 a écrit:Je parlerais plutôt d'anti-judaïsme chrétien plutôt que d'antisémitisme, à propos de la classe bourgeoise américaine, comme en Angleterre ou en France ! Je ne crois pas qu'il y ait une spécificité américaine à ce niveau là !

ce n'est pas une specificite US, je parle de Renoir d'ailleurs, par contre anti-judaisme, je ne suis pas vraiment d'accord, celui-ci n'est-il pas une des formes, plus ou moins benigne suivant les epoques, de l'antisemitisme et une de ses sources aussi?

Je ne vois pas trop l'objectif de ta deuxième assertion ? Un militaire fait la guerre parce qu'on lui demande de la faire ...après, que certains aient des idées politiques, c'est un autre problème. Ce n'est pas parce que Patton était anti-communiste qu'il faut en tirer des conclusions sur les décision du gouvernement américain.

Bien sur, mais tu parlais de ralliement a la politique de Roosevelt, le terme me paraissait devoir etre mit un peu en perspective. Je ne tire aucune conclusions, je remarquais que des gens qu'on peut legitimement ranger a l'extreme-droite, etaient resolument hostiles a Hitler. Il n'y a rien la de bien extraordinaire, les nationalismes sont la pour s'opposer.

Du reste, si les américains ont fait la guerre aux japonais, c'est qu'ils ont été attaqués à Pearl Harbor par les nippons, et aux allemands car Hitler leur a déclaré la guerre 4 jours plus tard.

Ai-je dit le contraire?

De même, si Roosevelt a été réélu 3 fois à la fonction présidentielle, c'est qu'il devait avoir des soutiens dans l'Etablishment ...

Roosevelt est un representant de cet Establishment, comme la plupart des presidents depuis les peres fondateurs...

Quant à l'Etablishment allemand, il a fait du suivisme, et a accepté Hitler pour son anti-communisme et a cru qu'il allait facilement manipuler le "caporal autrichien."


Du suivisme? Oui peut-etre, mais a-t-il eu tellement a se plaindre de Hitler? Fut-il une de ses victimes? Pour moi l'establishment (au niveau mondial) cherche sa place dans une periode de grandes transformations sociales et economiques. Il s'agit d'un phenomene complexe dont les expressions sont assez diverses.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2133
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2008, 13:13

carlo a écrit:Bonjour,
excuse-moi pour le rouge
tietie007 a écrit:Je parlerais plutôt d'anti-judaïsme chrétien plutôt que d'antisémitisme, à propos de la classe bourgeoise américaine, comme en Angleterre ou en France ! Je ne crois pas qu'il y ait une spécificité américaine à ce niveau là !

ce n'est pas une specificite US, je parle de Renoir d'ailleurs, par contre anti-judaisme, je ne suis pas vraiment d'accord, celui-ci n'est-il pas une des formes, plus ou moins benigne suivant les epoques, de l'antisemitisme et une de ses sources aussi?

Je ne vois pas trop l'objectif de ta deuxième assertion ? Un militaire fait la guerre parce qu'on lui demande de la faire ...après, que certains aient des idées politiques, c'est un autre problème. Ce n'est pas parce que Patton était anti-communiste qu'il faut en tirer des conclusions sur les décision du gouvernement américain.

Bien sur, mais tu parlais de ralliement a la politique de Roosevelt, le terme me paraissait devoir etre mit un peu en perspective. Je ne tire aucune conclusions, je remarquais que des gens qu'on peut legitimement ranger a l'extreme-droite, etaient resolument hostiles a Hitler. Il n'y a rien la de bien extraordinaire, les nationalismes sont la pour s'opposer.

Du reste, si les américains ont fait la guerre aux japonais, c'est qu'ils ont été attaqués à Pearl Harbor par les nippons, et aux allemands car Hitler leur a déclaré la guerre 4 jours plus tard.

Ai-je dit le contraire?

De même, si Roosevelt a été réélu 3 fois à la fonction présidentielle, c'est qu'il devait avoir des soutiens dans l'Etablishment ...

Roosevelt est un representant de cet Establishment, comme la plupart des presidents depuis les peres fondateurs...

Quant à l'Etablishment allemand, il a fait du suivisme, et a accepté Hitler pour son anti-communisme et a cru qu'il allait facilement manipuler le "caporal autrichien."


Du suivisme? Oui peut-etre, mais a-t-il eu tellement a se plaindre de Hitler? Fut-il une de ses victimes? Pour moi l'establishment (au niveau mondial) cherche sa place dans une periode de grandes transformations sociales et economiques. Il s'agit d'un phenomene complexe dont les expressions sont assez diverses.


Si l'anti-judaïsme chrétien est à l'origine de l'antisémitisme, on ne peut pas réduire l'un à l'autre. Tous les pays occidentaux sont traversés par l'anti-judaïsme chrétien, accusant les juifs de "déicide", mais on ne peut pas parler d'antisémitisme. Au Moyen-Age, les conversos étaient traités normalement, il n'y avait pas de prévenance contre la race sémite, mais contre la religion juive.
Un Pétain, par exemple, relève plus de l'anti-judaïsme traditionnel que de l'antisémitisme proprement dit. Par contre, un Céline, un Drieu, ou un Xavier Vallat sont des antisémites fanatiques !

je remarquais que des gens qu'on peut legitimement ranger a l'extreme-droite, etaient resolument hostiles a Hitler.

Que veux-tu dire par là ?

Quand je dis que le patronat a fait du suivisme, c'est à dire qu'il accepté le leadership nazi, après coup. Des études assez précises ont été faites sur le financement du NSDAP, notamment par David Schoenbaum, et il est clair, que ce parti n'était pas le préféré des industriels et financiers allemands. Après, que le patronat se soit accommodé avec le régime, je suis d'accord, mais il ne l'a pas maîtrisé, ni manipulé !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2008, 14:09

tietie007 a écrit:Si l'anti-judaïsme chrétien est à l'origine de l'antisémitisme, on ne peut pas réduire l'un à l'autre. Tous les pays occidentaux sont traversés par l'anti-judaïsme chrétien, accusant les juifs de "déicide", mais on ne peut pas parler d'antisémitisme. Au Moyen-Age, les conversos étaient traités normalement, il n'y avait pas de prévenance contre la race sémite, mais contre la religion juive.

Le caractere moderne de l'antisemitisme apparait au XIXeme Siecle dans le sillage des concepts "scientifiques" de races.

Un Pétain, par exemple, relève plus de l'anti-judaïsme traditionnel que de l'antisémitisme proprement dit. Par contre, un Céline, un Drieu, ou un Xavier Vallat sont des antisémites fanatiques !

La politique de Petain etait simplement anti-judaique? Si l'antisemitisme c'est seulement Hitler, Streicher et Celine, tout devient beaucoup plus rassurant...

je remarquais que des gens qu'on peut legitimement ranger a l'extreme-droite, etaient resolument hostiles a Hitler.

Que veux-tu dire par là ?

Qu'on ne range pas tout dans des petites boites.

Quand je dis que le patronat a fait du suivisme, c'est à dire qu'il accepté le leadership nazi, après coup. Des études assez précises ont été faites sur le financement du NSDAP, notamment par David Schoenbaum, et il est clair, que ce parti n'était pas le préféré des industriels et financiers allemands. Après, que le patronat se soit accommodé avec le régime, je suis d'accord, mais il ne l'a pas maîtrisé, ni manipulé !

La periode est pleine de tatonnements, traversee d'idees nouvelles. Je n'ai dit nulle part qu'Hitler etait le premier choix des patrons.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2133
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2008, 14:29

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Si l'anti-judaïsme chrétien est à l'origine de l'antisémitisme, on ne peut pas réduire l'un à l'autre. Tous les pays occidentaux sont traversés par l'anti-judaïsme chrétien, accusant les juifs de "déicide", mais on ne peut pas parler d'antisémitisme. Au Moyen-Age, les conversos étaient traités normalement, il n'y avait pas de prévenance contre la race sémite, mais contre la religion juive.

Le caractere moderne de l'antisemitisme apparait au XIXeme Siecle dans le sillage des concepts "scientifiques" de races.

Un Pétain, par exemple, relève plus de l'anti-judaïsme traditionnel que de l'antisémitisme proprement dit. Par contre, un Céline, un Drieu, ou un Xavier Vallat sont des antisémites fanatiques !

La politique de Petain etait simplement anti-judaique? Si l'antisemitisme c'est seulement Hitler, Streicher et Celine, tout devient beaucoup plus rassurant...

je remarquais que des gens qu'on peut legitimement ranger a l'extreme-droite, etaient resolument hostiles a Hitler.

Que veux-tu dire par là ?

Qu'on ne range pas tout dans des petites boites.

Quand je dis que le patronat a fait du suivisme, c'est à dire qu'il accepté le leadership nazi, après coup. Des études assez précises ont été faites sur le financement du NSDAP, notamment par David Schoenbaum, et il est clair, que ce parti n'était pas le préféré des industriels et financiers allemands. Après, que le patronat se soit accommodé avec le régime, je suis d'accord, mais il ne l'a pas maîtrisé, ni manipulé !

La periode est pleine de tatonnements, traversee d'idees nouvelles. Je n'ai dit nulle part qu'Hitler etait le premier choix des patrons.


Pétain était avant tout un homme du 19eme, d'où, son anti-judaïsme.
La politique de Pétain peut s'expliquer aussi en partie par le contexte de la défaite, et par son anti-judaïsme.
On ne range pas tout dans les petites boîtes ? Je n'ai jamais dit le contraire ...curieuse assertion ! Je ne sais même pas à quoi tu te réfères ...


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2008, 19:38

tietie007 a écrit:Pétain était avant tout un homme du 19eme, d'où, son anti-judaïsme.
La politique de Pétain peut s'expliquer aussi en partie par le contexte de la défaite, et par son anti-judaïsme.
On ne range pas tout dans les petites boîtes ? Je n'ai jamais dit le contraire ...curieuse assertion ! Je ne sais même pas à quoi tu te réfères ...


Tu me demandais de préciser ma phrase concernant des personnalités qu'on pouvaient ranger a l'extrême-droite. Mon histoire de boîtes me paraît dénuée dans ce contexte de tout équivoque, il s'agit simplement d'appréhender la complexité de situations historiques où peuvent apparaître des développements d'apparence paradoxale mais qui souvent, analysés dans leur ensemble et resitués dans leur cadre strict, offrent une cohérence étonnante...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2133
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2008, 19:45

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Pétain était avant tout un homme du 19eme, d'où, son anti-judaïsme.
La politique de Pétain peut s'expliquer aussi en partie par le contexte de la défaite, et par son anti-judaïsme.
On ne range pas tout dans les petites boîtes ? Je n'ai jamais dit le contraire ...curieuse assertion ! Je ne sais même pas à quoi tu te réfères ...


Tu me demandais de préciser ma phrase concernant des personnalités qu'on pouvaient ranger a l'extrême-droite. Mon histoire de boîtes me paraît dénuée dans ce contexte de tout équivoque, il s'agit simplement d'appréhender la complexité de situations historiques où peuvent apparaître des développements d'apparence paradoxale mais qui souvent, analysés dans leur ensemble et resitués dans leur cadre strict, offrent une cohérence étonnante...


...Je ne peux pas dire que tu ais clarifié ton propos ...Peux-tu me donner des exemples précis pour étayer ta phrase ?


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Précédente

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Attentat à Strasbourg 
il y a moins d’une minute
par: Dog Red 
    dans:  identification d'un véhicule léger 
il y a moins d’une minute
par: brehon 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 16 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LA SAGA DU SHERMAN 
il y a 21 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 22 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 25 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  HEITAI (le soldat japonais) 
il y a 28 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Armée Royale Yougoslave : ses uniformes 
il y a 52 minutes
par: iffig 
    dans:  El Arabi Karim 
Aujourd’hui, 10:59
par: GBW067 
    dans:  Le nazisme : questions de méthode 
Aujourd’hui, 07:57
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Dog Red, François Delpla, pierma et 16 invités


Scroll