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Le nazisme peut-il être expliqué ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tom  Nouveau message 19 Nov 2006, 19:14

:D


Narduccio, à propos de ta remarque sur l’expression que j’ai sans doute malencontreusement utilisée, à la réflexion, je ne serai pas aussi catégorique ni surtout relativiste que toi.

Entendons-nous sur les termes : je veux parler, non pas de LA civilisation opposée à la barbarie, mais des civilisations au sens d’ensembles de phénomènes économiques, sociaux, politiques et culturels communs à un groupe de sociétés. Or, s’il n’existe pas, en effet, selon tes mots, « d’instrument de mesure universel qui permettrait de classer les civilisations », les historiens peuvent établir des critères assez objectifs de développement. Pour prendre un exemple éloigné dans le temps (qui ne puisse irriter personne), je suis en train de lire un livre d’histoire qui vient d’obtenir le grand prix historique Hessel-Tiltman 2006 : « The Fall of Rome and the end of Civilization » (La chute de Rome et la fin de la civilisation) - Oxford University Press, 2006 - par l’historien universitaire (Trinity College d’Oxford) et archéologue britannique Bryan Ward-Perkins qui démontre « scientifiquement » (entre autres par l’étude archéologique) que la civilisation romaine ne s’est pas lentement transformée comme on le prétend depuis quelques décennies, mais s’est assez rapidement effondrée alors qu’elle était matériellement et intellectuellement (je ne dis pas moralement) bien supérieure (beaucoup plus qu’on ne l’imaginait jusqu‘à présent) à celle qui lui a succédé…

Cela dit, je suis enclin à penser que, même sur le plan moral, une civilisation peut être supérieure à une autre, par exemple une civilisation qui prône l’égalité de tous devant la loi sur celle qui maintient juridiquement des catégories de gens dans une situation d’infériorité.

Comme l’on fait toujours partie d’une civilisation, penser que toutes les civilisations se valent aboutit à ne pas défendre la sienne si elle se trouve menacée. Est-ce ce que pensait un romain du Ve siècle en observant les civilisations germaniques ?

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 19 Nov 2006, 23:37

Justement, je n'ai pas dit que toutes les cultures se valent ou qu'elles sont toutes de valeur identique, c'est le second travers de ce genre de débat. Chaque fois que j'ai participé à un tel débat, pour la majorité des contributeurs si tu n'est pas pour une hiérarchisation des sociétés, c'est que tu es un égalitariste qui pense que toutes les sociétés se valent. Mon propos est bien différent.
Je dis qu'il est impossible d'en faire un classement qui ai une valeur universelle. Mon classement sera différent du tien et ainsi de suite. A partir du moment ou l'on pense qui y a des "sur-civilisés" et des "sous-civilisés" on met le doigt dans l'engrenage qui peut conduite à décider que l'on fait partie des premiers et que par voie de conséquence on peut décider du sort des seconds. C'est le travers de tous les intégristes et de nombreux idéologues. En résume, cela voudrait dire que ma foi, mes valeurs, mes règles sont supérieures aux tiennes et que j'ai le droit de te les imposer.

A l'époque que tu cite, il y a en Europe 2 modèles; le modèle romain et le modèle germanique. Le second va prendre le pas sur le premier. Si l'on juge sur le plan de l'efficacité économique, il est évident que le second modèle est plus fragile que le premier qu'il arrive pourtant à supplanter. Si tu demande l'avis des envahisseurs, malgré les témoignages qui montrent qu'ils sont fascinés par le modèle romain; il est quand même évident que le second modèle leur convient mieux.
Avec notre vision actuelle, nous serions enclins à déclarer que la culture romaine est supérieure à la culture germanique. Mais sommes-nous sur que notre modèle actuel aurait pu voir le jour sans la ruine du modèle romain ? Le modèle romain s'est écroulé, mais est-ce sous les coups de butoir des envahisseurs ou parce qu'il était à bout de souffle ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tom  Nouveau message 20 Nov 2006, 15:26

:D

Excuse-moi, Narduccio, mais je comprends la réaction de la majorité des participants au débat dont tu parles, car tes propos sont contradictoires : tu ne peux pas dire à la fois « je n'ai pas dit que toutes les cultures se valent ou qu'elles sont toutes de valeur identique » et « cela voudrait dire que, ma foi, mes valeurs, mes règles sont supérieures aux tiennes ». En effet, si tu penses que toutes les cultures ne se valent pas, ne sont pas de valeur identique, c’est que tu crois que les valeurs d’une culture peuvent être supérieures (ou inférieures) à celles d’une autre - ou si tu penses que tes valeurs ne peuvent pas être supérieures (ou inférieures) à celles d‘une autre culture, c’est que tu crois que toutes les cultures se valent…

Mais, au fond, cette contradiction dans les termes s’explique aisément : animé des meilleures intentions, tu veux simplement faire preuve de tolérance qui, dans notre civilisation occidentale moderne, est l’une des plus hautes valeurs, consistant à admettre chez autrui une manière de penser ou d’agir différente de celle qu’on adopte soi-même.

Tant que l’on reste au niveau général du principe, la contradiction n‘est pas sensible, mais, en cas de conflit de valeurs, le problème se pose immédiatement. Je prends le premier exemple (peu probable, pour ne pas irriter, mais concret) qui me passe par la tête : au nom des valeurs de sa culture, la famille africaine de ta femme, avec qui tu vis en Afrique, exige que l’on excise le clitoris de votre fillette ; diras-tu : je ne veux pas prendre parti, car « cela voudrait dire que, ma foi, mes valeurs, mes règles sont supérieures aux tiennes et que j'ai le droit de te les imposer » ?

En ce qui concerne la chute de l‘empire romain, il est encore facile de prendre, dirait Voltaire, le point de vue de Sirius, c’est-à-dire de considérer les choses de haut et de loin comme si l’on n’était pas partie prenante, comme si la volonté des hommes ne comptait pas dans l‘histoire (cf. civilisation romaine « à bout de souffle », ce qui n’était pas le cas justement : l’économie - sans aucune commune mesure avec celle des envahisseurs - était encore très florissante, même si la base de taxation était ébranlée, fragilisant ainsi la défense militaire ; une conjonction funeste de facteurs internes et externes s‘est produite, mais l’effondrement n‘était pas du tout inévitable à ce moment-là)…

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 20 Nov 2006, 18:02

Je dois mal m'expliquer.
Je ne fais pas preuve de tolérance. En fonction des critères que l'on choisira, le classement qui sera réalisé sera différent. Et je ne connais aucun moyen fiable de classer les cultures, même pour un usage strictement personnel.
Si je décide de mettre le respect des valeurs des droits de l'homme en avant, j'obtiendrais un certain classement. Cuba sera forcement derrière les USA. De même sur le plan économique. Mais il suffit que je regarde les résultats médians scolaires et Cuba passe devant les USA ou l'accès aux soins des plus démunis. Si je suis un fan de salsa ou de rumba, je privilégierais encore Cuba, mais ce ne sera pas le cas, si ma musique de prédilection est la country ou le blues.
Alors, avec quoi juger. Il n'y a pas de règle universelle. A titre personnel, je peux avoir des préférences, c'est logique, mais le danger apparaît quand un groupe déterminé cherche à imposer son échelle de valeurs. Qu'est-ce le terrorisme islamique ? Juste quelques milliers de gens soutenus par quelques dizaines de millions d'autres personnes et qui pensent que leur système doit devenir le système universel. Qu'était le nazisme ? Exactement la même chose.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs, nous n'avons pas le même système de valeurs, mais tant que l'on essaye pas d'imposer aux autres nos valeurs, nous pouvons vivre en paix.
En fait, il y a un système qui peut être imposé, c'est celui dans lequel se reconnaissent les pays qui ont signé des accords pour accepter un programme commun pour un certain nombre de valeurs. Comme la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui en fait ne sera universelle que lorsque tous les pays de la Terre y auront adhéré. Mais, les évolutions futures de ces déclarations doivent se faire d'un commun accord; pas imposé par un groupe.

Le point de vue de Sirius n'existe pas, simplement parce que l'on est toujours impliqué et que l'on a notre système de valeur. Aux yeux du combattant américain, le système de valeur du soldat japonais était incompréhensible, comme s'il venait de Sirius.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tom  Nouveau message 20 Nov 2006, 19:41

:D Narduccio écrit : « Le point de vue de Sirius n'existe pas, simplement parce que l'on est toujours impliqué et que l'on a notre système de valeur. (…) Nous n'avons pas les mêmes valeurs, nous n'avons pas le même système de valeurs… »

Tout à fait d’accord !

Narduccio poursuit : « …tant que l'on essaye pas d'imposer aux autres nos valeurs, nous pouvons vivre en paix », c’est-à-dire, contrairement à ce que tu déclares (« Je ne fais pas preuve de tolérance »), si l’on se montre tolérant, à savoir, comme je l’ai déjà dit, si l’on admet chez autrui une manière de penser ou d’agir différente de celle qu’on adopte soi-même.

Cependant, à mon humble avis, la tolérance ayant ses limites, nous pouvons vraiment vivre en paix tant que nos valeurs n’entrent pas en conflit. Tu dis que tu ne prends pas le point de vue de Sirius, mais tu fais comme si les valeurs étaient toujours compatibles, ce qui est loin d’être le cas, et tu ne me réponds pas sur ce point fondamental (exemple, entre autres, de l’excision).

Reprenons l’exemple de la tolérance : c’est une valeur plus ou moins partagée et certaines cultures que des Occidentaux, qui se sentent coupables, respectent au plus haut point (c’est-à-dire qu’ils admettent chez elles des comportements qu’ils condamneraient avec la plus grande vigueur chez eux), loin de se montrer tolérantes, considèrent bien souvent cette valeur comme une faiblesse (ce en quoi, elles n’ont sans doute pas tort…).

C’est pourquoi il ne s’agit pas de classer ni d‘imposer, mais de savoir si nos valeurs, c’est-à-dire ce que l’on considère comme vrai et bon, méritent d’être défendues (lorsqu‘elles entrent en conflit avec d‘autres), car nous ne vivons pas dans le monde désertique des concombres masqués où chacun vit sur lui-même à l’écart des autres !

N.B. Pour ce qui est de l’exemple de Cuba, il me semble malencontreux. En effet, « les résultats médians scolaires » ne sont pas des valeurs, mais, comme le terme l’indique, des résultats et, de ce point de vue, la dictature communiste cubaine, d’abord soutenue sous perfusion par l’URSS, puis par le tourisme américain (j‘ai des amis qui y laissent leurs devises chaque été), ne me paraît pas produire des universitaires et des chercheurs de premier rang mondial comme les USA. Quant aux soins des plus démunis, ils sont certes moins bien organisés aux USA qu’au Canada, mais, même victime des pirates des Caraïbes, je n’irai pas me faire soigner à Cuba ! Sur ce point, par ex., nous n'avons visiblement pas les mêmes valeurs et je défends les miennes...

Narduccio : « Qu'est-ce le terrorisme islamique ? Juste quelques milliers de gens soutenus par quelques dizaines de millions d'autres personnes et qui pensent que leur système doit devenir le système universel. » C’est moi qui souligne, sans commentaire…

Quant au nazisme, il ne s'est imposé en Allemagne que parce que les Allemands l'ont bien voulu et l'ensemble du monde libre l'a combattu pour défendre ses valeurs...
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 20 Nov 2006, 20:08

Tom a écrit:Pour ce qui est de l’exemple de Cuba, il me semble malencontreux. En effet, « les résultats médians scolaires » ne sont pas des valeurs, mais, comme le terme l’indique, des résultats et, de ce point de vue, la dictature communiste cubaine, d’abord soutenue sous perfusion par l’URSS, puis par le tourisme américain (j‘ai des amis qui y laissent leurs devises chaque été), ne me paraît pas produire des universitaires et des chercheurs de premier rang mondial comme les USA.


Bien, comment dire. Diverses études ont montré que la science américaine tient surtout par la valeur des émigrés. Plusieurs pays occidentaux ont un système éducatif qui produit plus d'universitaires ou de chercheurs de premier rangs mondial que les USA. Mais, l'attrait du gain fait que ces personnes vont enrichir la science américaine. Je participe à un forum scientifique, la moyenne des américains ont une approche très bizarre vis à vis de la science. Ils sont dans un système de rejet des valeurs scientifiques, système qu'ils exportent petit à petit grâce à leur prédominance dans l'industrie du loisir. Ce phénomène est très perturbant pour un pays qui fut aux avants-postes de la science pendant une bonne partie du XXème siècle.

Ah, au fait, j'ai l'impression que tu me place parmi les pro-castristes, alors que j'ouvrirais sûrement une bouteille de champagne, pas le jour ou Castro mourra ou laissera sa place, mais le jour ou la démocratie sera rétablie à Cuba. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Igor  Nouveau message 21 Nov 2006, 19:06

Tom a écrit:Quant au nazisme, il ne s'est imposé en Allemagne que parce que les Allemands l'ont bien voulu et l'ensemble du monde libre l'a combattu pour défendre ses valeurs...
:cheers:


Je pense que cette vision des choses est un peu réductrice.
Les nazis sont arrivés au pouvoir, certes parce qu'il ont réussi à séduire des millions d'Allemands, mais aussi parce qu'ils ont eu recours à la violence.
Laquelle violence a ensuite été institutionnalisée et s'est transformée en régime totalitaire, permettant d'éliminer toute opposition.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tom  Nouveau message 23 Nov 2006, 21:27

:D Igor écrit : « Je pense que cette vision des choses est un peu réductrice. Les nazis sont arrivés au pouvoir, certes parce qu'il ont réussi à séduire des millions d'Allemands, mais aussi parce qu'ils ont eu recours à la violence. »

Effectivement, les nazis ont usé de la violence, mais, s’ils sont parvenus au pouvoir, c’est surtout parce que, face à un régime faible et méprisé, ils ont réussi à séduire de nombreux Allemands et aussi parce que leurs adversaires étaient divisés, les communistes du KPD pratiquant même la politique du pire dès 1925 où ils ont préféré laisser élire le maréchal monarchiste plutôt que le républicain bourgeois. En s’opposant surtout aux « traîtres » socialistes du SPD, les communistes ont facilité la désintégration du régime et contribué fortement à la prise du pouvoir des nazis.

:cheers:

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