Les accords de Munich

J'en ai encore autant à ton service, avec le roman sur Staline négligeant le danger allemand au profit du nippon, comme s'il ignorait que la Sibérie est une meilleure barrière que la Pologne, et l'Allemagne une puissance autrement redoutable, sur terre, que le Japon.

Tout cela est spéculatif et absolument pas documenté.

Par ailleurs, l'argument selon lequel le pacte g-s de 39 donnerait une idée de l'attitude soviétique en 38 en cas d'agression contre la Tchéco ne tient pas, car il inverse l'ordre des facteurs.

Je te rappelle que ce pacte est la conséquence, d'une part de Munich, d'autre part du très faible empressement de Paris et de Londres à se rapprocher de Moscou même après que, le 15 mars, Hitler eut déchiré Munich.

C'est donc un chef-d'oeuvre diplomatique de Hitler : en caressant la fibre anticommuniste, il a détourné Londres et Paris de leur naturelle (et finalement victorieuse, en 1945, après combien de sang et de larmes) alliance avec Moscou devant toute attitude agressive de tout gouvernement allemand comme en 14, après quoi il pouvait prendre la place et signer, lui, avec un Staline acculé.

Eh oui, même si cela ne plaît pas à Carlo, je traite Staline d'acculé !

Mais, pas de problème Je suis ici parfaitement d'accord. Effectivement pour Staline, la menace allemande est autrement plus directe que celle du Japon. En 38, Staline serait sans doute intervenu si les Français l'avaient fait, l'armée rouge est d'ailleurs assez ostensiblement en manœuvre depuis le 21 septembre dans les régions militaires occidentales.
La décision occidentale de le mettre hors course, décision aussi tchèque car il est encore prêt à intervenir contre les Polonais dans l'affaire de Teschen, est effectivement une habile manœuvre d'Hitler. J'aurais pourtant tendance à remettre en perspective cette réussite. En effet en 1938, l'anticommunisme est un sentiment autrement plus développé que l'antifascisme, voir l'antinazisme et Hitler joue sur du velours, son régime a des moyens diplomatiques que l'URSS n'a pas. Le nazisme est à l'évidence un moindre mal. Le communisme c'est autre chose, il apparaît comme une menace fondamentale (le nazisme n'a aucun problème avec la propriété privée...).
Personne n'a envie de voir l'armée rouge hors de ses frontières. De plus Hitler et Staline, ce n'est pas du tout le même genre de vision stratégique. Hitler se fiche visiblement d'avoir des alliés puissants, il est persuadé qu'il pourra réussir seul sa politique d'expansion. Staline a-t-il seulement une politique d'expansion? Il a une politique de défense (autrement efficace que celle d'Hitler d'ailleurs), mais il ne définit avant-guerre que des objectifs intérieurs, il se méfie de la guerre.
Sa diplomatie sera plus louvoyante, plus pragmatique que celle d'Hitler, marquée du sceau de l'humilité, mais au final quelle différence! car si je ne m'abuse, c'est finalement la proximité des troupes soviétiques qui finit pas acculer Hitler au suicide.

Concernant la guerre opposant la Russie et le Japon en 1938:
Coox, Alvin D. The Anatomy of a Small War: The Soviet-Japanese Struggle for Changkufeng/Khasan, 1938. Westport, Conn.: Greenwood Press, 1977

29 juillet-11 août : Bataille du lac Khassan, indécise et meurtrière. À partir de l’été, de violents combats éclatent entre Soviétiques et Japonais en Sibérie orientale, puis en Mongolie. (Wiki 1938)

La guerre russo-japonaise se solde en 1905 par un armistice qui humilie la Russie, laissant au Japon le Liaodong, la moitié de l’île de Sakhaline et la prééminence sur la Corée. Le Japon devient le premier pays asiatique à avoir vaincu une puissance occidentale, ce qui lui confère, auprès des peuples d’Extrême-Orient, un prestige qui subsistera jusqu’en 1945.Wiki
On parle ici effectivement de 1905, mais l'humiliation est grande et cela me fait douter du manque d'attention que pouvait porter Staline à la guerre russo-japonaise de 1938...
Et comme le précise Carlo, le communisme était très peu apprécié en Europe en 1938 !
Est-ce que la France et l'Angleterre en cas de conflit germano-tchèques aurait souhaité la présence de la Russie ?

Personne ne dit qu'il ne se passe rien entre l'URSS et le Japon en 38-39, ce qui s'y passe aura même des conséquences importantes puisque sans doute les défaites de l'armée du mikado orienterons l'effort japonais vers le Pacifique et permettrons à Staline de passer une guerre (41-45) "tranquille" avec le Japon. Mais cela ne veut pas dire que ce front est plus important pour Staline que l'Europe et que celui-ci est occupé à autre chose en Asie.

Bonsoir. Je pense que l'incident de 1938 entre les soviétiques et les japonais a du rassurer Staline sur les capacités de l'Armée Rouge face au Japon: l'URSS hérite des tsars cette hantise de la défaite de 1905, et constater que l'ennemi n'est pas invincible permet de regarder l'avenir dans cette partie du monde plus sereinement. L'engagement n'est pas concluant sur le terrain, mais psychologiquement parlant il a dû avoir une certaine importance, ce qui sera confirmé avec l'incident du Kalkin-Gol. Nous voici, quand même, assez loin des accords de Munich. Amitiés. Bernard

Nous voici, quand même, assez loin des accords de Munich.

On frise en effet le hors-sujet. toutefois, pour le bon ordonnancement du débat, il serait bon que Stanislas nous dise s'il renonce à sa thèse d'un Staline se détournant d'aider la Tchéco par crainte du Japon, ou s'il voit encore quelque raison de la soutenir.

Si quelqu'un souhaite répondre à ma question sur les généraux allemands, il n'oubliera pas de parler également des homologues étrangers de Hitler, par exemple daladier.

(...)
Pour les généraux allemands, c'est plus complexe. Ils sont tout de même sous ses ordres directs, depuis février. Ils préparent une guerre, puisqu'il le leur demande, tout en espérant qu'elle n'éclate pas, puisqu'il le leur laisse espérer (et qu'il a dit aux plus gradés d'entre eux, le 5 novembre 37, qu'ils devaient la préparer pour 1943-45).

Après novembre 37, la situation a évolué considérablement. En août 1938 Hitler informe ses officiers supérieurs qu’il a pris la décision de résoudre le problème tchèque par les armes, à l'automne. Cette décision de Hitler inquiète certains généraux, notamment le général Beck.

Je me base sur deux posts, l’un à la page 51 et l’autre à la page 53 du présent fil :
- 06 Sep 2010 06:47 (p. 51)
- 08 Sep 2010 08:02 (p. 53)

L’auteur de ces deux posts se basent sur les auteurs suivants : B. Lemay, H. Noguères, E. R. May, J. Toland. Ce sont des auteurs que je ne connais pas, mes connaissances livresques sont assez limitées.

En cas d’attaque de l'armée allemande contre la tchecoslovaquie, Hitler ne pourra pas éviter la déclaration de guerre de la france, de l’angleterre et de la russie.
En août 1938 Hitler informe ses officiers supérieurs qu’il a pris la décision de résoudre le problème tchèque par les armes, à l'automne.
Cette décision de Hitler inquiète certains généraux, notamment le général Beck.
Si Hitler dit qu’il fera tout pour éviter une guerre européenne, les généraux vont tout de suite deviner que le plan pour attaquer la tchecoslovaquie (plan vert) n'est qu'un coup de bluff.

Pour les généraux allemands, c'est plus complexe. (...) Ils préparent une guerre, puisqu'il le leur demande, tout en espérant qu'elle n'éclate pas, puisqu'il le leur laisse espérer.

Les généraux ne peuvent pas espérer que la guerre n’éclate pas, puisque c’est Hitler en personne qui leur dit que la tchecoslovaquie sera attaquée à l’automne. Il leur dit qu’il a pris sa décision.

Ploquin, encore une fois tu commences ta maison par le toit.

Le problème n'est pas ce que croient ou craignent les généraux à tel moment, à l'issue de telle réunion. Si tu ne fais pas partie de la bande, tu as vu agir les autres : tout cela est du remplissage pour lequel on se relaye... avec une stratégie qui pour le coup m'échappe et serait plus adaptée dans un sport d'équipe en temps limité. Ici pas de coup de sifflet final, pas de séance de penalties où on peut espérer voler la victoire à une équipe plus forte. Il faut être fort à tout moment, dans ses arguments, et les retirer (non les mettre au repos sur la touche pour une trentaine de pages) quand ils sont mal en point (ce que je demande présentement à Stanislas avec son Japon; toi-même, au fait, pourrais y aider en disant s'il t'a ou non convaincu).

Hitler souffle le chaud et le froid, sur ses officiers aussi bien que sur la planète. Ils lisent les journaux, voient bien que la porte de la diplomatie n'est pas fermée, avant de l'être en apparence, pour quelques jours, après Godesberg.

Ce que tu nous dis en ce moment est capable de démontrer quoi, quand à la pensée intime du dictateur, objet de tout notre débat ? Ton raisonnement est très indirect et tiré par les cheveux :

Des craintes ont été exprimées devant Hitler, ce qui prouve que les généraux allemands craignaient une intervention de la france et/ou de l'angleterre. D'où ma question : comment les généraux allemands ont-ils pu croire que Hitler était sincère quand il parlait d'une action militaire contre la tchequoslovaquie ? Est-ce qu'ils n'auraient pas dû se douter que tout cela n'était qu'un coup de bluff pour tromper Chamberlain ?
Est-ce que les généraux ont cru que Hitler était assez téméraire pour affronter les puissances occidentales telles que la france et l'angleterre ?

Eh bien justement, ces gens sont, comme Daladier ou Chamberlain, en terre inconnue. Face à un "peintre en bâtiment" que tous ont cru devoir tolérer par anticommunisme et parce qu'il jurait que les pages militairement agressives de Mein Kampf étaient une erreur de jeunesse, mais qui est en train, précisément, de se révéler militairement agressif au bout de 5 ans de pouvoir... tout en continuant à laisser entendre qu'il ne veut qu'un petit bout de terrain, qu'il ne comprend pas qu'on le lui chipote... ce qui veut bien dire qu'il espère encore une "solution pacifique".

Les militaires allemands, comme les citoyens lambda d'une planète menacée d'une nouvelle guerre générale au bout de 20 ans, doivent faire avec ça. Qu'est-ce que ça prouve ? en quoi cela pourrait-il nous aider à conclure fermement que le maître de l'Allemagne bluffe sur toute la ligne, ou qu'il passe par des moments où il croit vraiment qu'il va agresser la Tchécoslovaquie et, à travers elle, les grandes puissances européennes, Angleterre comprise, qui lui ont bien laissé entendre qu'il pouvait obtenir beaucoup par la diplomatie, et rien par la guerre ?

Tu n'avances pas la démonstration d'un point de vue ni de l'autre, en nous installant à présent dans les têtes de ces généraux, censés maintenant d'après toi comprendre au quart de tour que leur dictateur bluffe.

J’ai lu la réponse de FD à J.Fernandez.

Mais encore un léger progrès : même JF donne dans la comparaison 38-39.
Un autre que Hitler aurait sans doute pu, dès 1938, se jeter sur la Tchéco comme un an plus tard sur la Pologne, en faisant le gros dos devant des déclarations de guerre platoniques (à la toute petite condition de mettre un très acrobatique signe = entre Staline et Chamberlain...).

Mais Hitler ?

Si un autre que Hitler peut le faire, Hitler aussi peut le faire.

Comme le dit J.Fernandez, la Tchéco n’aurait pas pu résister longtemps à une offensive de l’armée allemande. Les fortifications tchèques ne sont pas infranchissables.
L’invasion de la Tchéco permet à Hitler de renforcer l’armée allemande en effectifs et en armement. Le matériel tchèque est de bonne qualité.
Dans ces conditions l’Allemagne devient une des principales puissances militaires en Europe à partir de l’automne 1938.