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Echanges techniques, industriels et militaires entre Allemagne et Russie

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 06 Avr 2020, 14:00

Idem. J'ai surtout en tête les achats de brevets et licences américaines et britanniques pour la construction de chars (la série BT, les chars Vickers, la suspension Christie...), mais pour les Allemands? Ah, peut-être le brevet de la moto BMW R12, produite localement.
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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 08 Avr 2020, 18:37

frontovik 14 a écrit:Idem. J'ai surtout en tête les achats de brevets et licences américaines et britanniques pour la construction de chars (la série BT, les chars Vickers, la suspension Christie...), mais pour les Allemands? Ah, peut-être le brevet de la moto BMW R12, produite localement.

En effet, Toupolev aurait largement préféré la licence du Curtiss Conqueror à celle du "kolossal" BMW VI. Polikarpov sans doute encore plus, mais personne ne lui demandait son avis...

Les soviétiques ont fait ce qu'on appelle "contre mauvaise fortune bon coeur", comme on dit chez nous. Pas si mauvaise que ça par ailleurs, le niveau technique requis pour la fabrication du moteur Curtiss, était très au dessus des standards de chez BMW. Et même ça, ne fut pas facile pour eux...

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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Avr 2020, 21:17

Au 11:05:41 :marchandises livrées d'Allemagne: commandes militaires 80347,4milliers de marks (mais 54896,8 npn livrées) dont
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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Avr 2020, 22:23

Pour les moteurs d'avions,dès le départ de la construction d'avions soviétiques , en 1921, ils sont équipés de moteurs américains "Liberty" dont la licence de fabrication fut acquise,il devint le M-5 de leur nomenclature nationale..Puis les achats de licences continuèrent Gnome-Rhone "Jupiter":M-22 moteur allemand BMW VI (M17,AM30,AM-34,AM35,AM-38) Puis,à partir de1932 Trois nouvelles licences importantes furent acquises :le Wrigt" Cyclone"9r1820 qui servit de modèle aux M- 25,M-62,M-63) l'Hispano-Suiza12-Y qui fut la source des M- 100,M-103,M-105,M-107) et la troisième licence fut celle du Gnome & Rhone14 N sous la désignation soviétique M-85,M86,M87,M-88,M- 89) au début de la période 1941-1945 les usines Soviétiques commencèrent la production du Wright"Cyclone"14 R-2600 sous la dénomination M-82

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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 09 Avr 2020, 00:18

::dubitatif:: Pas trop d'accord pour considérer le M-34 comme un descendant du M-17 ... Mis à part les cotes de course et d'alésage !
- cylindres séparés sur le M-17/BMW VI, coulés par rangées de 6 sur les M-34 & successeurs,
- 4 soupapes par cylindres sur le M-34 (comme sur le Curtiss) et seulement 2 sur le M-17/BMW,
- système de réglage des queues de soupapes plus inspirés par des Hispano-Suizas français que des BMW,
- même le vilebrequin a eu des paliers différents sur les dernières versions du M-34 ...

Quand au M-82, s'il reprend les cylindres du M-63 (dont les têtes sont améliorés par rapport au R-1820), tout l'embiellage et le système central a été conçu par le bureau de Chvestov ...

On pourrait aussi parler du SB dont le système de fixation des ailes au tronçon central de la voilure est inspiré de celui des Junkers d'avant-guerre, mais amélioré car il permet que les tubes des longerons puissent former un léger angle pour donner du dièdre aux panneaux extérieurs de voilure ...

Oleg (Mosca) m'avait parlé du développement du canon anti-char PAK 36 de 37mm, qui sera développé en commun, mais sera amélioré en URSS et deviendra le 45mm Ob37, nettement plus puissant ...

Bref, les soviétiques ont bien importé des technologies allemandes (et aussi d'autres pays), mais la plupart du temps se les sont appropriées et les ont améliorées ... De même qu'ils ont vite tiré 1.200 CV de notre Hispano-Suiza 12Y (alors qu'en France on n'en tirait que 950) grace à l'invention d'une culasse à 3 soupapes par cylindre !

La dernière coopération technique d'ampleur sera le voyage d'une délégation des principaux ingénieurs/constructeurs d'avions soviétiques en Allemagne fin 1939, qui se concrétisera par l'envoi en URSS à la fin du printemps 1941 de :
- Heinkel He-100
- Messerschmitt Bf-109E
- Messerschmitt Bf-110
- Dornier Do-215,
- Fieseler Fi-156, etc ...
- moteurs DB-601, etc ...
- et un raton-laveur ...

S'il a été trop tard pour que ces matériels soient étudiés à fond avant l'attaque de 1941, les techniques de construction avaient été assimilées, ce qui permettra à des appareils modernes (tels par exemple le Petlyakov Pe-2) d'être à l'état de prototype en 1941 ...
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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Avr 2020, 09:47

Alfred a écrit:Pour les moteurs d'avions,dès le départ de la construction d'avions soviétiques , en 1921, ils sont équipés de moteurs américains "Liberty" dont la licence de fabrication fut acquise,il devint le M-5 de leur nomenclature nationale..Puis les achats de licences continuèrent Gnome-Rhone "Jupiter":M-22 moteur allemand BMW VI (M17,AM30,AM-34,AM35,AM-38) Puis,à partir de1932 Trois nouvelles licences importantes furent acquises :le Wrigt" Cyclone"9r1820 qui servit de modèle aux M- 25,M-62,M-63) l'Hispano-Suiza12-Y qui fut la source des M- 100,M-103,M-105,M-107) et la troisième licence fut celle du Gnome & Rhone14 N sous la désignation soviétique M-85,M86,M87,M-88,M- 89) au début de la période 1941-1945 les usines Soviétiques commencèrent la production du Wright"Cyclone"14 R-2600 sous la dénomination M-82


Quelques remarques.

Le Liberty fut simplement copié, sans licence. Mais adapté au système métrique il fut rebaptisé M-5.

Le M-82 fut une évolution du M 81 par réduction de la course du cylindre de 174,5 à 155 mm, entraînant une réduction du diamètre total du moteur de 1375 à 1260 mm. Le M-81 avait la même taille de cylindres que le M 25. Ils sont donc issus du M-25, version soviétisée du Cyclone R-1820.

Tout est là:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vetsov.jpg

Le 14 R-2600 était obtenu par l'assemblage de deux rangées de R-1300.

Au fait, quelles sont vos sources?

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Re: Echanges techniques, industriels et militaires entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Avr 2020, 10:41

Mes sources: un additif publié à l'époque de sortie de"Trois fois héros" éditions de la fontaine-j.Marmain et G.Sourine-1956,bien sûr,ils reprennent toutes les caractéristiques de chaque type de moteur...et d'avions.Bien entendu c'est un peu ancien,mais néanmoins très intéressant,il y a aussi une rapide revue des mitrailleuses et canon-mitrailleurs utilisés ainsi que des tactiques de combat......

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Re: Echanges techniques, industriel et militaire entre Allemagne et Russie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 11 Avr 2020, 08:37

Marc_91 a écrit: ::dubitatif:: Pas trop d'accord pour considérer le M-34 comme un descendant du M-17 ... Mis à part les cotes de course et d'alésage !
- cylindres séparés sur le M-17/BMW VI, coulés par rangées de 6 sur les M-34 & successeurs,
- 4 soupapes par cylindres sur le M-34 (comme sur le Curtiss) et seulement 2 sur le M-17/BMW,
- système de réglage des queues de soupapes plus inspirés par des Hispano-Suizas français que des BMW,
- même le vilebrequin a eu des paliers différents sur les dernières versions du M-34 ...

C'est bien de vouloir rendre à César ce qui appartient à César. C'est sur, que de passer de 700 (M-17) à 1200 cv ((M-34 FRN) de puissance sur une même carcasse ne se fait pas sans douleur ni sans efforts et je ne jamais dit que les ingénieurs soviétiques étaient des cornichons... ;) !
Pour autant, il est rare qu'un ingénieur parte d'une feuille blanche ce qui ne serait pas la preuve d'une grande intelligence; et c'est en ça, sans compter tout l'outillage et la base technologique, que le BMW VI a contribué au développement de l'aviation soviétique. Même si à l' origine ce fut un choix de raison, et non de "coeur", le BMW étant particulièrement surdimensionné pour sa puissance. Pour les gros Toupolev ce n'était pas trop gênant, mais pour les chasseurs Polikarpov I-3, ça bouffait une partie de leur vitesse et de leur agilité...
Le Toupolev I-8 fut ainsi sacrifié, faute d'avoir pu acquérir la licence du Curtiss. :(
Quand au M-82, s'il reprend les cylindres du M-63 (dont les têtes sont améliorés par rapport au R-1820), tout l'embiellage et le système central a été conçu par le bureau de Chvestov ...
Bref, les soviétiques ont bien importé des technologies allemandes (et aussi d'autres pays), mais la plupart du temps se les sont appropriées et les ont améliorées ... De même qu'ils ont vite tiré 1.200 CV de notre Hispano-Suiza 12Y (alors qu'en France on n'en tirait que 950) grace à l'invention d'une culasse à 3 soupapes par cylindre !

En partie, oui. J'en ai déjà parlé. On peut énumérer tant qu'on veut les mérites des BE Klimov, Shvetsov, Mikouline etc...
On pourrait aussi parler du SB dont le système de fixation des ailes au tronçon central de la voilure est inspiré de celui des Junkers d'avant-guerre, mais amélioré car il permet que les tubes des longerons puissent former un léger angle pour donner du dièdre aux panneaux extérieurs de voilure ...

Je n'ai pas parlé de la concession de Junkers à Fili. L'apport de la marque aux Toupolev à revêtement ondulé, étant quelque peu contestable et contestée, malgré des apparences trompeuses..

Oleg (Mosca) m'avait parlé du développement du canon anti-char PAK 36 de 37mm, qui sera développé en commun, mais sera amélioré en URSS et deviendra le 45mm Ob37, nettement plus puissant ...

Tiens, je l'avais oublié celui-là

La dernière coopération technique d'ampleur sera le voyage d'une délégation des principaux ingénieurs/constructeurs d'avions soviétiques en Allemagne fin 1939, qui se concrétisera par l'envoi en URSS à la fin du printemps 1941 de :
- Heinkel He-100
- Messerschmitt Bf-109E
- Messerschmitt Bf-110
- Dornier Do-215,
- Fieseler Fi-156, etc ...
- moteurs DB-601, etc ...
- et un raton-laveur ...
S'il a été trop tard pour que ces matériels soient étudiés à fond avant l'attaque de 1941, les techniques de construction avaient été assimilées, ce qui permettra à des appareils modernes (tels par exemple le Petlyakov Pe-2) d'être à l'état de prototype en 1941 ...

Une telle source d'inspiration n'était pas négligeable, mais c'est arrivé trop tard pour le Pe-2: il a fait son premier vol en décembre 39, sous le nom de "VI-100". Du nom du numéro que portait la cellule de Petlyakov parait-il, qui était dans les geoles du NKVD à ce moment là, ainsi que la plupart de ses collègues...

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