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Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 15 Oct 2018, 07:28

Il ne fait aucun doute que la neutralité belge, au début de la guerre, a joué un rôle non négligeable dans le défaite des forces alliées et l'écroulement de la France (nécessaire mais non suffisant pour parler comme mon défunt prof de maths). Dans cette décision, j'ai vu évoquer, sans plus de précision le rôle des autonomistes flamands. Je me tourne donc vers les membres du forum, pour les prier d'apporter précisions et éclaircissements. D'avance, merci.

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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de pili  Nouveau message 15 Oct 2018, 09:07

Sans être diplômé d'une école militaire ou d'une école de diplomatie, je dirai simplement que quand on est con, on le reste bien souvent.
En 1914, la Belgique a pris plein sa figure avec Guillaume malgré sa neutralité ! Et face au monstre Hitler, le BENELUX n'a rien compris en 1939. Qu'attendaient les souverains de ces états pour faire entrer les troupes françaises chez eux en septembre 1939 ? Le BENELUX n'est pas la Suisse, mais le "Plat pays", pour résumer grossièrement.

Sarre - Rhénanie - Autriche - Sudètes - Bohème et Moravie - Pologne... Pas assez d'exemples avant le 1er octobre 1939 ?
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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 09:21

pili a écrit:Sans être diplômé d'une école militaire ou d'une école de diplomatie, je dirai simplement que quand on est con, on le reste bien souvent.


Merci pour la grossièreté ! Ca élève toujours un débat. ::super::

pili a écrit:Qu'attendaient les souverains de ces états pour faire entrer les troupes françaises chez eux en septembre 1939 ? Le BENELUX n'est pas la Suisse, mais le "Plat pays", pour résumer grossièrement.


La Belgique attendait un peu de courage français pour montrer les crocs face au retour en puissance de l'Allemagne et préserver les traités de Versailles et Locarno :
. en 36 après la remilitarisation de la Rhénanie (@JD l'absence de réaction de la France pour les raisons que tu as avancées sont pour beaucoup, vu de Bruxelles, pour miser sur la neutralité armée [ne l'oublions pas!] que sur un allié français qui se montre bien faible) ;
. en 38 après l'unification avec l'Autriche ;
. en 38 après l'abandon de la Tchécoslovaquie ;
. en 39 après l'abandon de la Pologne.

Les gouvernements belges (le souverain n'a aucun pouvoir ; ne pas confondre avec un président) qui connaissent bien des errances comme les gouvernements français des années '30 commence alors à miser sur la neutralité plutôt que sur la France qui abandonne successivement ses engagements dès que le canon menace.

J'eus préféré le vague concept de défense européenne évoqué justement par JD (mon grand-père aussi ! :evil: ) mais où était le leadership français dans la constitution d'une alliance militaire contre le 3e Reich menaçant ?
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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Oct 2018, 11:40

Bonjour Frédéric,
A mon avis, la neutralité Belge a joué un rôle non négligeable mais il ne faut pas oublier que l'objectif des "Nationalistes Flamands" était justement cette neutralité, eux qui criaient haut et fort "Los van Frankrijk" ( séparons nous de la France) et que le Roi Léopold, dans un soucis, de garder la cohésion du pays choisi justement cette politique de neutralité, tout en s'assurant de garder un appareil militaire assez puissant pour se défendre seul contre une éventuelle agression allemande et de surtout maintenir la Belgique hors d'un conflit ce qui en fait devait neutraliser les actions "Flamingantes".
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 15 Oct 2018, 13:28

Bonjour,

C'est un sujet sensible chez nos amis belges et l'on peut aisément le comprendre. Aussi, rappelons tout d'abord que la Belgique avait toute légitimité à affirmer une position de pays libre et indépendant.

Les arguments exposés ci-dessus ont tous du sens et je ne nierai pas l'impact de la position française durant les années 1930 même si, lorsqu'on l'étudie dans le détail, elle se justifie, tout du moins partiellement, par tout un ensemble de causes qu'il serait bien trop long à expliquer ici. Il n'en reste pas moins que l'argument est indiscutable.

Pour en revenir à la Belgique, cette position de neutralité n'en est pas pour autant un aveuglement, tels qu'en témoignent les gros efforts de fortification mis en place sur ses frontières orientales, défenses qui n'existaient pas à l'ouest. N'oublions pas non plus qu'à la déclaration de guerre, la Belgique mobilise ses réservistes alors qu'elle n'est pas concernée par le conflit à cette époque.

L'armée belge, du reste est impressionnante pour un pays de cette taille et l'effort consenti pour mobiliser tant de troupes est à souligner, tout comme les budgets engagés avant guerre pour équiper et moderniser l'armée. Les troupes seront d'ailleurs déployées massivement à l'Est, celles faisant face aux Français étant symboliques.

A mon sens, le message envoyé par l'ensemble de ces mesures était particulièrement destiné à l'Allemagne. Il signifiait qu'envahir la Belgique ne serait pas aussi facile qu'en 1914 et que la Belgique était prête à résister avec toute la puissance dont elle disposait.

Maintenant, sa position de neutralité eut aussi des conséquences néfastes sur cette résistance car il va de soit qu'une entente de détail avec la France aurait permis une défense beaucoup plus efficace qu'elle ne le fut. Surtout que des réunions secrètes d'état-majors entre Français et Belges auraient pu être organisées à l'image de celles qui le furent entre les Français et les Suisses, eux aussi officiellement neutres.

Nous savons aujourd’hui que la stratégie allemande a toujours pris comme base de traverser la Belgique, et il n'y avait plus beaucoup de doutes sur ce point à l'époque, si tant est qu'il y en ait eu, en particulier après l'incident de Mechelen-sur-Meuse en janvier 1940. Mais la Belgique se retrouve alors "piégée" par sa neutralité car l'ouverture préventive de son territoire aux Français aurait été un excellent prétexte pour que l'Allemagne déclenche une offensive contre la Belgique. Cette hypothèse était d'ailleurs prévue dans la stratégie allemande avec la directive "Sofort Fall".

A mon sens, la conséquence la plus lourde de cette "non-entente" préventive avec les Belges fut le déclenchement de l'option Breda lors de la manœuvre Dyle, car l'une des ses causes est de maintenir le contact avec l'armée hollandaise, mission qui aurait pu être assumée bien plus facilement par les Belges que par les Français. Or, les unités motorisées et mécanisées engagées par la 7e armée française pour Breda manquèrent cruellement sur la Meuse quelques jours plus tard.

Autre point sur lequel il est utile de revenir : l'attitude de certaines unités flamandes montrant bien peu de volonté combatives face aux Allemands. Il ne faut bien évidemment pas généraliser et ce ne fut pas le cas de toutes, loin s'en faut, mais ce fut néanmoins une bien mauvaise surprise pour le commandement belge. Certains secteurs tombèrent ainsi entre les mains allemandes bien plus vite que l'on pouvait le prévoir. Je sais que ce point est toujours sensible de nos jours et c'est bien compréhensible.

Ceci étant, je reste persuadé que la Belgique a fait de son mieux à l'époque compte tenu des conditions qui étaient les siennes. Il est toujours possible de prétendre qu'elle aurait pu mieux faire et c'est probablement le cas. Mais ce fut également le cas de nombreuses autres nations, à commencer par la France. Aussi, je ne jetterai pas la pierre à nos amis belges, ce qui ne m’empêche pas d'essayer d'avoir une analyse la plus lucide possible quant à son attitude avec les moyens dont je dispose pour l'argumenter.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Oct 2018, 13:35

Bonjour et merci Eric.
C'est tout à fait exact. Très bonne analyse!!!!!
Bien amicalement
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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 15 Oct 2018, 19:04

Eric Denis a écrit:A mon sens, la conséquence la plus lourde de cette "non-entente" préventive avec les Belges fut le déclenchement de l'option Breda lors de la manœuvre Dyle, car l'une des ses causes est de maintenir le contact avec l'armée hollandaise, mission qui aurait pu être assumée bien plus facilement par les Belges que par les Français. Or, les unités motorisées et mécanisées engagées par la 7e armée française pour Breda manquèrent cruellement sur la Meuse quelques jours plus tard.

Je ne m'étais jamais fait la réflexion (sauf classiquement pour noter l'incapacité de Gamelin, qui se privait ainsi de sa seule réserve mécanisée) mais je sursaute devant cette remarque de bon sens :
En effet, à quoi rimait cette idée de traverser la Belgique du Sud au Nord, comme s'il n'existait pas d'armée belge, pour aller défendre la Hollande quelques 200 km au delà de la frontière ? (Je dis 200 km parce que ça me semble l'ordre de grandeur, mais de toute façon c'est l'idée de manoeuvre qui est stupide.)

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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 19:28

+1

D'autant que si j'ai bonne mémoire, le déploiement de la 7e Armée sera surpris par la capitulation néerlandaise.
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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Oct 2018, 19:56

Nous sommes HS par rapport au sujet abordé mais que soit, pour répondre à Pierma:
Il me semble quand même que dès le 17 novembre 1939, le Conseil suprême n'avait envisagé que la défense de la ligne Anvers-Namur.
Cependant en mars 1940, prévoyant que l'Allemagne, qui n'en est pas à une violation près, envahira également la Hollande, le commandant en chef pense qu'il serait intéressant de se raccorder également à la "Vesting Holland" (Forteresse Hollande), ce qui permettrait d'inclure encore la dizaine de divisions néerlandaise dans le dispositif français.
Malgré les objections élevées à la fin mars 1940 par le général Giraud et appuyées par le général Billotte, le commandant en chef confirme, le 15 avril, la mission donnée à la VII° Armée, « car il lui paraît impossible d'abandonner systématiquement la Hollande à l'Allemagne»
Gamelin tenait donc à une intervention française en Hollande et ce malgré les avis négatifs, d’autant plus que Gamelin se prive là de la seule armée de réserve réellement constituée
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Re: Autonomistes flamands et décision belge de neutralité de 1936

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 20:41

Merci Eric pour ce recadrage qui fait le point, en synthèse, sur le contexte de l'époque.

Eric Denis a écrit:A mon sens, le message envoyé par l'ensemble de ces mesures était particulièrement destiné à l'Allemagne. Il signifiait qu'envahir la Belgique ne serait pas aussi facile qu'en 1914 et que la Belgique était prête à résister avec toute la puissance dont elle disposait.

Maintenant, sa position de neutralité eut aussi des conséquences néfastes sur cette résistance car il va de soit qu'une entente de détail avec la France aurait permis une défense beaucoup plus efficace qu'elle ne le fut. Surtout que des réunions secrètes d'état-majors entre Français et Belges auraient pu être organisées à l'image de celles qui le furent entre les Français et les Suisses, eux aussi officiellement neutres.


Il y avait des tenants d'une collaboration directe avec la France. A mon sens, la sagesse même. Mais il y avait aussi la crainte d'offrir un cassus belli à l'Allemagne. L'attitude de la France elle-même (et probablement du Royaume-Uni) mais d'autres considérations de politique intérieure aussi vont faire pencher la balance du côté des tenants de la neutralité. De tradition pour un pays "tampon" entre les 2 grandes puissances continentales que sont la France et la Prusse au moment de l'indépendance. Durant les années '30, le royaume opte résolument pour une neutralité armée pour les raisons que tu as rappellées d'indépendance mais aussi de loyauté aux alliés de la Première Guerre mondiale.

Eric Denis a écrit:Autre point sur lequel il est utile de revenir : l'attitude de certaines unités flamandes montrant bien peu de volonté combatives face aux Allemands. Il ne faut bien évidemment pas généraliser et ce ne fut pas le cas de toutes, loin s'en faut, mais ce fut néanmoins une bien mauvaise surprise pour le commandement belge. Certains secteurs tombèrent ainsi entre les mains allemandes bien plus vite que l'on pouvait le prévoir. Je sais que ce point est toujours sensible de nos jours et c'est bien compréhensible.


Je connais mal la mesure du phénomène, j'ajouterai un exemple : le bourgmestre de Gand réclamant la rédition de sa ville (noeud d'un dispositif fortifié) pour en éviter la ruine due aux combats. Le phénomène flamingant (autonomistes flamands) mériterait bien ce fil mais le sujet est complexe et "toujours sensible" comme tu le fais justement remarquer.

Eric Denis a écrit:Ceci étant, je reste persuadé que la Belgique a fait de son mieux à l'époque compte tenu des conditions qui étaient les siennes. Il est toujours possible de prétendre qu'elle aurait pu mieux faire et c'est probablement le cas. Mais ce fut également le cas de nombreuses autres nations, à commencer par la France. Aussi, je ne jetterai pas la pierre à nos amis belges, ce qui ne m’empêche pas d'essayer d'avoir une analyse la plus lucide possible quant à son attitude avec les moyens dont je dispose pour l'argumenter.


Elle aurait effectivement pu mieux faire. Il est impossible d'en disconvenir. Les actions entreprises ont été, comme trop souvent, ailleurs et en tous temps, le résultats de marchandages politiques, de changement d'influences au gré des élections en des temps difficiles où il faut faire des choix. Comme la France, la Belgique s'était préparée à une répétition de la Grande guerre... ...et fut prise à contre-pied, comme la France.
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