Forum Le Monde en Guerre

Tiflo 62 a écrit:

Personnellement je ne pratique pas la détection, je la trouve dangereuse et sans intérêt

En lisant ça je comprend "inutile"

Sachant que Seb defend avec passion les archeologues, je pense qu'il voulait dire par la "la detection en amateur".
@Signal : Ai-je bien traduit ta pensee, o venerable vieil homme ?

Sujet particulièrement intéressant. Force est de constater que la détection réalisée par des amateurs non respectueux peut s'avérer relativement dangereuse, notamment par le fait de ne pas reboucher les trous, un certains nombre de vaches ont eu les pattes cassées et ont du faire route chez l'equarisseur. Allez donc faire de la détection dans la poche de falaise, sur certains terrains privés, le 00 n'est pas loin et tout bon paysan est aussi un chasseur. Il y aussi ces détecteurs qui laissent obus et munitions à la traine sans prévenir le déminage.

Attention je ne mets pas tous les détecteurs dans le même panier mais force est de constater qu'on remarque plus ce qui ne va pas que les choses positives (c'est pareil pour les chasseurs et le s pecheurs).
A mon sens il faut que la détection soit réglementée et que les détecteurs aient connaissances de la réglementation sur les inventeurs de trésor.

En effet Daniel, c'était le fond de ma pensée.
Quand je dis "détection", je pense chercher un tas de trucs métalliques avec une poêle à frire.
Quand je dis "archéologie", c'est ce que disait Daniel à propos des os de mammouth : cadre scientifique, fouille en règle et suivant des méthodes strictes, publication des résultats.

Je n'ai rien contre le fait de chercher un avion pour en sortir tout ce qui est dedans et rendre les effets personnels à la famille, mais si on ne le fait pas en suivant strictement les normes de l'archéologie moderne, on se retrouve comme à Pompei au 18e siècle : on creuse des trous pour sortir les statues de bronzes et autres reliefs en marbres, en laissant tout le reste de côté. Le problème c'est que ce faisant, on détruit irrémédiablement toute information intéressante pour les archéologues, présents aussi bien que futurs.
Attention : la Seconde Guerre mondiale n'est pas encore entrée dans les "moeurs" archéologiques, ça ne veut pas dire qu'elle ne le sera jamais. Si vous tenez à la "mémoire", voir au "devoir de mémoire", la meilleure chose à faire quand vous découvrez un site (ici un avion avec son pilote dedans), c'est d'appeler la DRAC de votre région, et de les assiéger jusqu'à ce qu'ils envoient quelqu'un effectuer une fouille. Sinon... tant pis ! Laissez tomber, assurez-vous qu'ils gardent trace de l'endroit dans un coin, à l'attention des archéologues futurs, qui viendront peut-être fouiller le lieu dans quelques années/siècles. Pour la famille, fouillez les archives pour savoir quel avion ça peut être, et faites-leur un rapport sur la chose. Très sincèrement, le temps passant, les descendants directs se font de plus en plus rares, et les petits-enfants et arrières-petits-enfants commencent à avoir d'autres soucis que de récupérer les effets persos de leurs aïeuls. Et même en admettant que ça les intéresse, leurs descendants les enverront finalement... à la poubelle !

Tout ça pour dire ce que j'ai déjà dit :

Signal a écrit:Pour ceux qui veulent faire de l'archéologie, je rappelle également que les chantiers ne sont pas réservés aux professionnels : de nombreux sites accueillent les bénévoles. Je l'ai fait, j'y ai trouvé un plaisir autrement plus grand qu'avec trois bouts de métal trouvés au hasard d'un champ ou d'une dune. Voir ici, vous y trouverez sans aucun doute votre bonheur (la mise à jour pour 2010 devrait se faire au printemps) : http://www.culture.gouv.fr/culture/fouilles/

Edit suite au message de Hilarion : on touche directement au fond du problème avec la dernière phrase. Le mot "législation" est à la base de tout. Les textes parlent de la nécessité d'exposer "objectif scientifique" pour obtenir l'autorisation de fouille. Donc, si vous faites de la détection, quel est votre objectif scientifique ? Jusque là, Stéphane nous en a donné un, très intéressant par ailleurs. Les autres ?

Bonne journée,

Seb.

Je connais un archéologue professionnel qui utilise le détecteur de métaux mais qui, travaillant sur des sites archéologiques où passe aussi la ligne de front de 1918 dans le nord de la France, il a décidé de ne plus le faire utiliser par son équipe. Cette décision a été approuvée par les responsables du Comité hygiène et sécurité de son organisme en raison de la possibilité de détecter plus souvent des munitions non éclatées que des objets non dangereux. Le détecteur force le risque, augmente les possibilités d'accidents. Le service de la Sécurité Civile a salué cette démarche. Reste le problème des gens qui violent les limites du chantier pour venir détecter entre 17h30 et 7h30 le lendemain. Des collectionneurs forcenés dont l'objectif n'est certes pas d'enrichir la connaissance historique : voler des poignées de munitions, des grenades à fusil ou des obus sur un chantier sous la responsabilité des archéologues et des démineurs n'est pas et ne sera jamais une démarche honnête et enrichissante pour la collectivités. Donc, gardiennage avec maîtres-chiens...

Tout ne rouille pas en terre, pour la Première comme pour la Seconde Guerre, comme : des fils de cuivre téléphonique qui en fait sont des fils de détonnateurs toujours reliés à la charge (aïe), des bouteilles avec bouchons mais dedans, ce sont des acides non identifiées (allez comprendre l'origine de ce conditionnement...), des brodequins apparemment en bon état et des lambeaux de tissus mais... en fait des uniformes jetés dans une fosse parce que imprégnés de substance d'ignition toujours active ! Des bouteilles d'eau minérale et de riesling, mais dedans, du gaz liquide et surtout, des carrés de mosaïque en plastique bleu qui étaient en réalité des mini pains d'explosifs...

Ze-Pole

hilarion a écrit:A mon sens il faut que la détection soit réglementée et que les détecteurs aient connaissances de la réglementation sur les inventeurs de trésor.

Bonsoir à tous,
Je suis déjà intervenu (un peu sèchement je l'admets) sur 2 autres fils traitant de ce sujet.
En France (en Belgique je ne sais pas) la détection des objets métalliques dans le sous-sol est très réglementée.
Il faut une autorisation du Préfet de Région où se situe le terrain à prospecter. Donc, si c'est un terrain privé, l'accord du propriétaire est insuffisant. Un maire n'a également pas le pouvoir de délivrer une telle autorisation.
Les textes réglementant cette activité sont:
Le décret 91-787 du 19 août 1991
Les articles L542-1, L542-2 et L542-3 du Code du Patrimoine.
Ces textes sont censés être connu de tout possesseur de détecteur d'objet métallique car ils doivent être mentionnés sur la notice d'utilisation du matériel.

Il est donc clair que, en France au moins, l'utilisation de détecteurs de métaux ne peut s'effectuer que dans le cadre de chantiers archéologiques dûment autorisés.

Dans des zones ayant connu une activité militaire (pas seulement des combats, çà peut être des dépôts), se pose un problème de sécurité. Il faudrait donc que la zone soit sécurisée au préalable par les services de déminage.

Enfin se pose également un problème moral. Dans un endroit où on sort de terre des éléments d'équipement individuel ou de vêtements (genre boutons, boucle de ceinture, etc...et surtout plaque d'identité), les chances sont loin d'être nulles de se trouver en présence d'une dépouille humaine.

Bonjour,
A te lire, Yvonnick, je suis d'accord avec toi malgre ce que j'ai pu ecrire plus haut car les 2 attitudes sont compatibles.
Mais le probleme est que de nombreux detecteurs se moquent comme d'une guigne des precautions et autorisations dont tu parles.

Tiens, cela me fait penser a la reconstitution, cette affaire. Certains reconstituteurs honnetes et serieux payent les pots casses par les rigolos qui sevissent dans ce domaine. J'ai l'impression que c'est un peu la meme chose pour la detection.

Les gars honnêtes et sérieux dans la reconstitution ne peuvent pas trop être comparés à ceux utilisant un détecteur de métaux qui seraient honnêtes et sérieux... je m'explique : un reconstitueur peut être autorisé à porter des tenues devant du public dans le cadre d'un convoi, d'un spectacle, d'une représentation... J'apprécie bien le truc, rendant dynamique l'époque pour une partie du public. J'en ai fait moi-même...
Mais pour le détecteur, pour faire simple, la pratique fait de toute personne non autorisée un hors la loi au sens strict du terme. Bref, chacun prend ses responsabilités pour une pratique qui tient souvent plus de l'addiction qu'autre chose... je le sais, je l'ai pratiquée moi-même par le passé il y a longtemps... avant d'être informé à mon tour et de prendre conscience des dégâts occasionnés.
L'objectivité sera difficile dans ce genre de débat, mais au moins ce débat existe, même si la conclusion est simple :
Détection = autorisation sinon...
Ze-Pole

Salut
J'ai parcouru un peu tous les posts. Il y a des points sur lesquels je suis totalement d'accord, déjà sur le fait que c'est un loisir bien dangereux et qui ressemblent parfois plus aux pillages/saccages qu'à la recherche.
Je trouve la loi bien faite (même si trop contraignante sur certains points).
Là où ça me chagrine un peu, quand par exemple Signal, tu parles des chantiers d'archéologies (auquel j'ai participé), c'est qu'ils sont peu nombreux/trop ciblés et souvent accessibles surtout aux jeunes (souvent périodes scolaires).
Beaucoup de grandes découvertes ont été faites par des amateurs (même sans poil à frire), par chez moi ce fut tout un trésor (dans la région de Sens). Et finalement beaucoup de recherche archéo commencent par la découverte d'un particulier (avec ou sans détecteur d'ailleurs) et débouchent sur de gros chantiers. Ces amateurs (je parle pas de ceux qui font commerce des objets trouvés) permettent de d'élargir des zones de recherche, parfois cherchent à des endroits que les historiens ou archéologues n'auraient pas pu trouver et donc mettent à jour des trésors historiques qui auraient pu rester cacher à jamais. (Alésia en est un exemple, même si les doutes commencent à s'estomper entre les sites, celui de Chaux des Crotenay fait toujours polémique.)

Je ne sais pas s'il est difficile d'avoir des autorisations préfectorales mais je m'imagine que cela doit être long et sans grand chance de réussite pour un passionné qui n'a encore prouvé ces recherches.

Bref, la détection m'a toujours intéressé, je n'en ai jamais fait, je me suis toujours contenté de regarder par terre aux endroits qui ont un passé historique et demander aux témoins mais parfois, un détecteur m'aurait aidé à confirmer une position, un maquis, ... mais les contraintes semblent un peu trop grande. Surtout s'il faut trouver l'endroit précis pour l'autorisation, ainsi que le propriétaire de la parcelle si c'est dans une forêt.

Bonjour,

Je m'interesse un peu à l'archéo-sous-marine où le problème du pillage des sites est aussi plus que sensible. Nous sommes toujours face au duel entre l'honnête fouilleur qui transmet à la communauté ses découvertes faites dans le respect des sites fouillés et les égoistes irresponsables et mercantiles. L'objet n'a pour ces derniers qu'une valeur marchande ou constitue un faire-valoir à leur égo.

A+,
Pierre

histoire d'un monde a écrit:Là où ça me chagrine un peu, quand par exemple Signal, tu parles des chantiers d'archéologies (auquel j'ai participé), c'est qu'ils sont peu nombreux/trop ciblés et souvent accessibles surtout aux jeunes (souvent périodes scolaires).
Beaucoup de grandes découvertes ont été faites par des amateurs (même sans poil à frire), par chez moi ce fut tout un trésor (dans la région de Sens). Et finalement beaucoup de recherche archéo commencent par la découverte d'un particulier (avec ou sans détecteur d'ailleurs) et débouchent sur de gros chantiers. Ces amateurs (je parle pas de ceux qui font commerce des objets trouvés) permettent de d'élargir des zones de recherche, parfois cherchent à des endroits que les historiens ou archéologues n'auraient pas pu trouver et donc mettent à jour des trésors historiques qui auraient pu rester cacher à jamais. (Alésia en est un exemple, même si les doutes commencent à s'estomper entre les sites, celui de Chaux des Crotenay fait toujours polémique.)

C'est vrai, mais pour un trésor découvert par hasard par un paysan qui laboure son champ et signalé aux autorités, combien ont tout simplement disparu dans la nature en étant vendues à l'étranger pour en tirer le maximum d'argent ?

Pour ce qui est des chantiers archéologiques, ils sont en effet localisés sur de petites parcelles, mais comme ils durent la plupart du temps sur plusieurs années ça permet une étude approfondie du sujet visé, qui apporte scientifiquement plus qu'un tas de petites fouilles superficielles un peu partout.
C'est vrai qu'il y a plein de jeunes sur les chantiers, et alors ? Les armées aussi sont réservées aux jeunes. Je ne vois pas en quoi ça pose problème : à 18 ans on aurait plus de légitimité à mourir dans une vallée afghane qu'à patauger dans la boue pour trouver des traces de notre passé ? Etre plus âgé n'empêche rien non plus, on peut fouiller à tout âge, le tout est d'accepter de se retrouver avec un tas de jeunes fouilleurs. Il est vrai qu'en dehors de l'été il n'y a pas grand chose, pour la simple et bonne raison que les chefs de chantiers ont aussi un travail, en général ce sont des profs d'Histoire/d'archéologie/de lettres (rayer la mention inutile).

Et pour les sites qui ne sont pas découverts "aujourd'hui", en quoi cela est-il gênant ? Les historiens ont l'éternité devant eux ! Si nous ne découvrons pas certaines choses, ce sera nos enfants, nos petits-enfants, leurs descendants... Ils auront l'avantage d'avoir de nouvelles techniques de travail et d'autres grilles de lecture que nous, ce qui améliorera la compréhension des découvertes. Laissons-leur de la matière !!!

Le devoir de mémoire c'est aussi ça : ne pas saccager les sites des dernières guerres pour laisser des témoignages à l'attention de nos descendants. Dans quelques siècles, c'est tout ce qu'il leur restera, les collections hors musées disparaîtront tôt ou tard...

Bonne journée,

Seb.