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Colloque Epuration en zone R5

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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Nov 2022, 21:00

Si vous voulez je peux poser la question à Xavier Laroudie !
JD
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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 25 Nov 2022, 22:50

JARDIN DAVID a écrit:Si vous voulez je peux poser la question à Xavier Laroudie !
JD

Bien évidemment !
Et sous couvert de l'accord de Jumbo ce serait intéressant qu'il s'exprime librement par un article dans l'Histomag.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Nov 2022, 22:54

dynamo a écrit:Et sous couvert de l'accord de Jumbo ce serait intéressant qu'il s'exprime librement par un article dans l'Histomag.


Brillante suggestion !
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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Nov 2022, 23:15

JARDIN DAVID a écrit:Si vous voulez je peux poser la question à Xavier Laroudie !
JD

Bien sur que oui!!!
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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 26 Nov 2022, 05:16

Ce n'est pas forcément une question d'archives différentes mais de lecture différente des archives.
Les maquis ne tenaient pas de journaux de route et pour faire valoir les droits des Résistants, établir leurs états de service il a bien fallu régulariser à postierori.
F. Grenard présente l'action des maquis avec des FTP disciplinés, faisant eux même leur police à l'égard des "déviants". C'est surtout dans l'immédiat après Libération que des groupes de Résistants incontrôlés se sont lancés dans des actions de banditisme. A côté de cela il y a eu des maquis noirs, des faux maquis aux actions purement crapuleuses.

F. Grenard cependant donne quelques pistes dans un article "La Résistance en accusation" traitant des Résistants face à la Justice après guerre:
https://www.cairn.info/article.php?ID_A ... G_130_0121

Il distingue deux périodes,
1945-1947 le Parti Communiste participe au Gouvernement et adopte une attitude "coopérative", il n'est pas question de revendiquer des actions excessives qui ne sont plus "entendables" en temps de paix. Le PC dans une
grande mesure va se désolidariser des Résistants qui ont "fauté" et surtout refuser de défendre des Résistants qui obéi aux ordres.
"il est indéniable que d’authentiques résistants accusés à tort de banditisme ont été quelque peu sacrifiés, comme s’il fallait donner le moins de publicité possible à des affaires susceptibles d’aller à l’encontre d’une
vision idéalisée de la résistance et de rappeler des dérives (réquisitions violentes, assassinats), inévitables dans le cadre de la lutte armée, mais qui avaient pu heurter profondément les populations locales."



1948-1952, le Parti Communiste n'est plus au Gouvernement, on entre dans la "Guerre Froide" avec une logique d'affrontement politique. Le PC fait corps avec les Résistants, y compris dans des cas douteux, alors que dans le même temps la Droite plaide pour l'amnistie des Collaborateurs. Procès et accusations contre la Résistance ont moins à voir avec les évènements survenus sous l'Occupation qu'aux affrontements politiques de l'après-guerre.

Il n'y aurait donc rien d'étonnant que dans l'immédiat après guerre (1945/1947) les Communistes ne voulaient pas voir figurer sur la "photo de famille" des Résistants devenus encombrants et attirer l'attention sur
certaines de leurs actions. D'où peut être un flou entretenu sur l'appartenance aux maquis.

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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Nov 2022, 08:52

A mon avis la question de l'appartenance ou pas de certains maquis déviants, parfois criminels aux FTP (comprendre "mouvance du parti communiste") et les contours des ordres réellement donnés par la hiérarchie locale ou régionale ne sont pas totalement tranchés. Les archives sont l'exception en ce domaine et on sait ce que valent les témoignages.
Il est toujours facile, après coup, de se désolidariser d'un groupe devenu peu présentable, mais je retiens tout de même pour cette région la grosse difficulté d'écrire une histoire avec le recul nécessaire. Les derniers témoins décédés et les héritiers moins directement impliqués dans la justification de l'inqualifiable, il semble envisageable d'écarter les paravents idéologiques et les affaires personnelles pour, enfin, déambuler dans des zones grises de ces maquis.
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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de indre3945  Nouveau message 21 Jan 2023, 01:47

landevenneg a écrit:
En 2015 à Chateauroux le Centre de Réflexion, d’Études et de Documentation de l’Indre (C.R.E.D.I) organisait le colloque « L’épuration de la région R5 » (Berry, Limousin, Périgord). Le compte rendu (1) qu'en fait Xavier Laroudie (secrétaire général de l’HSCO) ne cache pas qu'il n'arrive pas aux mêmes conclusions que le milieu universitaire en général. Est-ce seulement une différence d'interprétation des Archives, des visions plus distanciées ou au contraire trop émotionnellement impliquées?
Laurent Busseau, historien canadien, que l'on peut penser un peu plus au-dessus de la mêlée, et qui a travaillé sur cette même période et dans la même région s'interroge: "Quand les archives parlent… Faut-il réécrire l’histoire de la Libération en France ?" (2)

Le colloque fait référence au massacre de Bourg-Archambault dans la Vienne. En juillet 1944, 27 habitants du village (dont une jeune femme et son enfant de 5 ans) sont arrêtés et exécutés d'une balle dans la nuque. Un maquis noir comme dit Fabrice Grenard, des bandits ou des FTP? Localement l'affaire est tabou et la stèle commémorative aux victimes (déclarées "Morts pour la France") a été régulièrement, jusqu'à récemment, vandalisée. L'article de Laurent Busseau sur cette affaire montre une complexité très éloignée de l'interprétation basique de Fabrice Grenard.(3)

Les historiens locaux, qui n'appartiennent pas au sérail, ont souvent été accusés de n'avoir pas lu, ou ne pas savoir interpréter les Archives et de ne se fier qu'aux témoignages et histoires locales qui ont une part de subjectivité évidente. Pendant longtemps il a fallu se fier à la parole des universitaires et thésards, les seuls à obtenir des dérogations pour consulter les Archives sensibles. Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur eux mais il n'empêche que leurs intéprétations des Archives a occulté certains aspects de l'Histoire.

N'y a t'il pas une part "d'idéologie officielle" ? Personnellement la lecture de certaines Archives m'ont fait réaliser que certains Historiens considérés comme des références incontestables, ont écrits des choses qui allaient bien au-delà de la seule subjectivité de l'interprétation des Archives, des documents et des témoignages.


(1) https://hsco-asso.fr/compte-rendu-collo ... region-r5/
(2) https://www.historien-sans-frontiere.co ... en-france/
(3) http://www.historien-sans-frontiere.com/2017/02/28/350/



J'étais présent à ce colloque.

Plusieurs choses m'ont interpelé.

Lors du discours d'ouverture de ce colloque, le président d'une association, a dit que ce sujet était encore brûlant. Pour cela, il s'est appuyé sur deux choses :

1) le fait que quelques jours avant ce colloque, une personne sur le groupe Facebook "Châteauroux photos d'hier" avait posté un document publié (sans aucune explication et ni la source). Ce document concernait un franc-garde dont l'identité n'avait pas été effacée et provenait d'une exposition réalisée sur le site internet des Archives Départementales du Cher. Ce président d'association a dit, lors de son discours d'ouverture du colloque, que cela avait un tollé de réactions virulentes. Ceci était faux, puisque quelques minutes après, une personne de ce groupe a dit d'où provenait ce document, et à expliquer le contexte, etc. Il n'y a jamais eu d'agitations lors de la publication de ce document. Je pense qu'il a rêvé ou gonflé volontairement cette irréelle agitation.

2) Puis il a dit qu'il avait reçu des appels téléphoniques, que des gens étaient venus à sa rencontre pour demander que les identités des collaborateurs, miliciens ne soient pas divulguées pendant ce colloque. Ceci a engendré que les intervenants ont dû, au dernier moment, cacher les noms etc sur les documents qu'ils allaient exposer.

Également, dans la salle, était présent, une personne non-historienne de formation, mais qui travaillait sur ce sujet depuis plus de 20 ans. D'ailleurs, il possède beaucoup de documents, d'enregistrements audios de collaborateurs qu'il a pu retrouver/rencontrer. Ceci était connu de certains historiens locaux et organisateurs du colloque. Personne ne lui a demandé de participer au colloque, etc. Pourquoi ? peut-être l'entre-soi…

Il est à noter que lors de la présentation d'un sujet, une photo a été exposée avec la légende : Jean de Vaugelas. Là, seule personne, qui s'aperçut que ce n'est pas lui en réalité, a été la personne dont j'ai parlé juste avant. Tous les historiens ont avalé l'information. Par ailleurs, des chiffres ont été donnés sur le nombre de miliciens, etc, mais sans rien, sans preuve.

Petite remarque : ce colloque n'est pas fait l'objet d'une publication. Ce qui est unique. Tous les autres colloques ont eu droit à une publication.

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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Jan 2023, 07:51

Bonjour,

Difficile pour moi de commenter un colloque auquel je n'ai pas participé mais l'intervenant depuis la salle est très certainement Xavier LAROUDIE, auteur du compte-rendu évoqué en lien du post1.
Il semble que l'organisation, sous couvert d'académisme, on se trouve dans un certain entre-soi et donc dans une forme d'histoire militante dont les acteurs se renvoient la balle sous couvert d'un pluralisme de copinage. La non-publication permet aussi de rester dans une oralité prudente.
Pourtant, j'ai l'impression que la situation évolue positivement !
Il reste encore bien des difficultés pour assurer les traditionnelles publications (coût, attrait des sponsors pour des formules réputées plus séduisantes de type podcast ...) mais la disparition des derniers témoins me semble aller dans le bon sens : paradoxalement il est enfin envisageable de questionner les "témoins irréfutables" et autres "résistants de la première heure".
On s'éloigne de ce colloque d'il y a 8 ans !
JD
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Re: Colloque Epuration en zone R5

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 23 Jan 2023, 03:42

je ne suis qu'à moitié surpris. Ce n'est pas pour rien qu'en droit commun les dossiers judiciaires ne sont pas accessibles avant 100 ans. De plus dans le cas de 39-45
il faut distinguer entre le droit légitime à connaître l'Histoire et le droit à l'oubli de personnes qui ont été jugées. Il peut y avoir des spécifités locales surtout
que les histoires familiales, les récits de la Résistance ou des partisans de la Collaboration, et même l'Histoire officielle ne correspond que rarement aux faits. La
période 1980/ 2010 a été particulièrement riche en utilisation de l'Histoire à des fins politiques modernes. Citer les noms ou les dissimuler, il n'y a pas de bon choix
à priori.
Nous sommes quasiment dans la 4me génération après-guerre mais parfois il peut suffire d'une personne active qui se manifeste de manière plus ou moins "agressive".
Preuve en est sur ce site le fil consacré à Edmée Deletraz. viewtopic.php?f=24&t=14097
En tout cas l' "indiscutable résistante" n'avait pas réussi à convaincre la fille de Bertie Albrecht:
"L’enquête de Mireille dérange. Elle recevra un courrier incendiaire de Devigny, celui-ci cherchant à protéger E. Deletraz… La fille de Berty recevra même des menaces
téléphoniques… Berty, sujet trop sensible dans l’histoire de la résistance ? Il semble que oui. Pire encore, les proches de Berty -hormis Claude Bourdet- ont endormi
sa fille afin qu’elle ne découvre que ce qu’elle savait déjà.
"

Résumé du livre de Mireille Albrecht "Vivre au lieu d'exister":
"Mireille Albrecht va consacrer sa vie à élucider le mystère de la disparition de sa mère. Pendant vingt-cinq ans, elle va enquêter, des archives de Fresnes aux couloirs
de l'Élysée, et réussir enfin à retrouver la personne qui l'a dénoncée. Cette femme, un agent double qui travaillait à la fois pour la Gestapo et les hautes autorités
françaises, finira par tout lui avouer. Mireille ne manquera pas de filmer cette confession, replaçant la disparition de Berty Albrecht au cœur des secrets politiques
passés à la trappe de l'histoire
."

Secundo, un autre fil évoquait l'entre-soi du milieu universitaire
(enjeux 2023 des publications spécialisées sur la seconde guerre mondiale)
Dans ce qui suit il y a un passage tellement réaliste que je pourrais mettre des noms d'universitaires sous les description:

"Sans compter certains auteurs qui peuvent avoir des opinions particulièrement tranchées sur le conflit et les rendent publiques. A la vue de quelques commentaires et noms d’oiseau échangés sur les réseaux (c’est parfois assez édifiant), on se demande bien comment ils peuvent dès lors se côtoyer dans les rédactions, même en distanciel. Publier un article ou un livre de l’un d’entre eux peut s’avérer un exercice délicat, exposant l’éditeur à la vindicte de l’un ou l’autre camp. Il faut dire que, sans faire heureusement de généralité, certains ont la main lourde sur clavier […] Ces bisbilles ne font que rajouter à certaines rivalités avec le retour quasi éternel entre l’école des historiens chercheurs dûment estampillés par l’université et ceux qui ne bénéficient pas de ce précieux statut. Avec à la clef quelques règlements de compte par recension interposée, omission d’ouvrages dans les bibliographies et les sources, etc"

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