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Attentat du 20/7/1944

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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Fév 2006, 17:32

Je vais faire mon pinailleur.

Quelles preuves a-t-on de la fausse trahison de Goering et Himmler ?
Hormis des intutions et des hypothèses.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Fév 2006, 17:48

et de la vraie ?!

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Fév 2006, 18:22

Eh, eh, on commence a s'amuser sur ce fil, merci Francois.
Euh, je me laisse aller un peu, la.
Merci M. Delpla...

Igor, essayez de reflechir a cela a tete reposee. Le 3eme Reich a accompli une oeuvre immense. Le mot immense n'est pas un jugement de valeur mais simplement une designation de la taille, du volume de ce qu'ils ont fait.

Comment cela aurait-il ete possible sans une equipe dirigeante soudee, organisee, solidaire, efficace et competente ?

Pensez-vous, honnetement, que tout cela aurait ete possible avec une bande de debiles mentaux prets a se trahir les uns les autres dans une ambiance semi-paranoiaque digne d'un asile d'aliene ?

Non. Ils etaient aux commandes et le sont restes jusqu'au bout. Ils ont commis des erreurs, ce dont nous ne plaindrons pas, mais ils etaient lucides et, helas, terriblement efficaces.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Fév 2006, 18:56

M. Delpla, inutile d'être condescendant avec le pauvre Québécois que je suis. Chicote est en effet de l'argot québécois qui n'a rien à voir avec la vraie définition du dictionnaire. J'émets seulement quelques réserves sur certaines affirmations, ce qui est, je présume, mon droit légitime. Je suis un ardent défenseur de la thèse voulant qu'Hitler n'était pas un monstre, mais un homme tout ce qu'il y a de plus normalement constitué. Un raciste colérique et quelque peu mythomane certes, mais un brillant stratège politique, très opportuniste et doté d'un talent d'orateur hors du commun. Ceci étant dit, je trouve vos théories intéressantes, mais comme vous me l'avez si sagement conseillé, je ne gobe pas n'importe quoi les yeux fermés et tente de me faire une juste opinion à la lumière de nombreuses lectures de différents auteurs...
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Fév 2006, 20:53

François Delpla a écrit:et de la vraie ?!


Vous éludez ma question.

Daniel Laurent a écrit:Igor, essayez de reflechir a cela a tete reposee.
(...)


Je te rassure, mes quelques neurones sont encore en état de marche. :D

Il ne me semble pas avoir écrit qu'Hitler était un imbécile incapable de réfléchir. J'avais plutôt indiqué le contraire dans certains posts, mettant l'accent sur le côté rusé et manipulateur du personnage, capable de géniales intuitions en effet. Mais la question n'est pas là.
François Delpla nous explique qu'il n'y a pas eu de trahison de Goering et Himmler envers Hitler, que tout cela était une ultime ruse du moustachu. Pourquoi pas ? Mais encore faut-il apporter des preuves concrètes (témoignage de protagonistes etc.).
Voila le sens de ma question.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Fév 2006, 23:21

La question se pose de savoir si Hitler était à même de reprendre les rênes du IIIème Reich en 1945. Etait il devenu schyzophrène ? Patologiquement, seul un psychologue peut répondre à la lumière de ses connaissances et de témoignages recoupés. Ne nous transformons donc pas en psy, car une tel diagnostic demande plus de lumière. Je crois que là n'est pas la question. Hitler avait il toute sa lucidité à ce moment de son histoire ? je suis persuadé que non. Et cela commence plus tôt : on peut citer de mémoire l'opération Luttich entre le 8 et le 12 aout 1944, vouée d'avance à l'échec, car même si manoeuvre avait abouti, le carburant n'était pas en quantité suffisante pour remonter ensuite vers le nord-est. Hitler a pris la décision d'attaquer malgré l'avis formel de ses officiers d'état major en Normandie, qui préconisaient un retrait vers l'est et la préparation d'une ligne de défense à hauteur des Ardennes dès le début septembre.

Il réitère la même erreur quelques mois plus tard lorsqu'il décide de lancer "Wacht am Reim " dans les Ardennes, lancant le Kampfgruppe Peipper en fer de lance pour une perçée de quelques 250 kms alors que l'autonomie de l'unité n'en excède pas 100... Commentaire du commandant de la 6ème Panzer Armée : "heureusement que nous n'avions pas assez de carburant, sinon en filant sur Anvers nous courions à la destruction totale".

En décretant la levée de Volksgrenadier Divisions recrutées en abaissant et en repousssant l'age de la conscription, Hitler commet une nouvelle bourde, tout simplement parce qu'il est enfermé dans sa stratégie délirante, envelopppé de certitudes quant à des unités qui ne se trouvent pas là ou il les place, ce sans consulter qui que ce soit, et qui surtout ne réprésentent pas le quart du potentiel qu'il leur attribue

La défense de Berlin et la levée du Volksturm n'est pas meilleure militairement, il est établi que si ces unités du peuples se sont battues avec courage sans entrainement ni matériel mais en revanche leur sacrifice fut inutile. Hitler n'aurait pas été le stratège que certains voient en lui sans Gudérian, et à un degré moindre, Rommel. AH est un orateur, un manipulateur sans scrupule (relisez pour mémoire ses communiqués avant l'envahissement de la tchecoslovaquie, de la Pologne, de la Hollande, du Danemark, de la Belgique et de la France) un fédérateur, mais ne fut jamais un stratège. Prétendre le contraire serait nier l'influence d'officiers de très haut niveau. La Blitzkrieg, c'est Guderian et non Hitler.

Savoir choisir ses collaborateurs : voilà la plus grande qualité d'Hitler

Comment Hitler aurait il pu confier le pouvoir à Goering ? Sa disgrace je le crois n'est pas que stratégique, elle est sincère. Himmler ? le plus zelé de ses serviteurs sans la dimension charismatique de son maitre à penser, mais pas un leader . Alors ? Qui après Hitler ? Aucun de ces deux là, j'en suis persuadé. Seul Goebbels pouvait péréniser l'héritage sordide du nazisme, c'est lui et lui seul le successeur potentiel d'Hitler. Le fuhrer avait il perdu la raison ? c'est ce que confia Von Choltitz après sa dernière entrevue en aout 1944. Son délire pangermanique fut assez grand pour l'aveugler et ne pas vouloir considérer l'ampleur de la catastrophe. Si on voit en Hitler l'homme d'état à la mode Europèenne, on fait fausse route, Hitler voyait le monde teinté des faits d'armes de Parsifal et Lohengrin, et c'est là que le bât blesse.

Voilà finalement un second thème d'étude , François : Hitler fut il un vrai chef militaire ou bien, au contraire, a t'il su profiter de la valeur de ses plus proches collaborateurs ? A creuser.

Débat fort intéressant et d'un haut niveau en tout cas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2006, 09:02

François Delpla nous explique qu'il n'y a pas eu de trahison de Goering et Himmler envers Hitler, que tout cela était une ultime ruse du moustachu. Pourquoi pas ? Mais encore faut-il apporter des preuves concrètes (témoignage de protagonistes etc.).
Voila le sens de ma question.


Et je redis sereinement : quelle preuve du contraire avez-vous ?
Pour faire tout de même avancer le schmilblic, j'indiquerai que je ne me souviens pas d'avoir vu personne affirmer ces trahisons en invoquant une autre source que la parole de Hitler, en laquelle je n'ai pas pour ma part une confiance absolue.

Je répète aussi : le fait qu'une chose soit affirmée par la majorité des spécialistes ne dispense pas qu'elle doive être prouvée; tant qu'elle ne l'est pas, l'affirmation contraire peut tout aussi légitimement être avancée. Il n'y a pas à dire que l'une doive plus être prouvée que l'autre.


l'opération Luttich entre le 8 et le 12 aout 1944, vouée d'avance à l'échec, car même si manoeuvre avait abouti, le carburant n'était pas en quantité suffisante pour remonter ensuite vers le nord-est. Hitler a pris la décision d'attaquer malgré l'avis formel de ses officiers d'état major en Normandie, qui préconisaient un retrait vers l'est et la préparation d'une ligne de défense à hauteur des Ardennes dès le début septembre.


là-dessus je me suis expliqué ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=205

l réitère la même erreur quelques mois plus tard lorsqu'il décide de lancer "Wacht am Reim " dans les Ardennes, lancant le Kampfgruppe Peipper en fer de lance pour une perçée de quelques 250 kms alors que l'autonomie de l'unité n'en excède pas 100... Commentaire du commandant de la 6ème Panzer Armée : "heureusement que nous n'avions pas assez de carburant, sinon en filant sur Anvers nous courions à la destruction totale".

En décretant la levée de Volksgrenadier Divisions recrutées en abaissant et en repousssant l'age de la conscription, Hitler commet une nouvelle bourde, tout simplement parce qu'il est enfermé dans sa stratégie délirante, envelopppé de certitudes quant à des unités qui ne se trouvent pas là ou il les place, ce sans consulter qui que ce soit, et qui surtout ne réprésentent pas le quart du potentiel qu'il leur attribue

La défense de Berlin et la levée du Volksturm n'est pas meilleure militairement, il est établi que si ces unités du peuples se sont battues avec courage sans entrainement ni matériel mais en revanche leur sacrifice fut inutile.


mais que faire d'autre ? et pour servir quel objectif ?





Hitler n'aurait pas été le stratège que certains voient en lui sans Gudérian, et à un degré moindre, Rommel. AH est un orateur, un manipulateur sans scrupule (relisez pour mémoire ses communiqués avant l'envahissement de la tchecoslovaquie, de la Pologne, de la Hollande, du Danemark, de la Belgique et de la France) un fédérateur, mais ne fut jamais un stratège. Prétendre le contraire serait nier l'influence d'officiers de très haut niveau. La Blitzkrieg, c'est Guderian et non Hitler.


Mais non ! D'abord c'est aussi Manstein, et puis l'un comme l'autre sont scotchés à leur spécialité, sans la moindre vision politique d'ensemble. Contrairement à celui qu'ils servent. (cf. Haltbefehl)
Là-dessus ils n'ont même pas cherché à mentir dans leurs mémoires !
Même remarque sur Choltitz, bien sûr.




Savoir choisir ses collaborateurs : voilà la plus grande qualité d'Hitler
(...)
Hitler voyait le monde teinté des faits d'armes de Parsifal et Lohengrin


attention, Stéphane, on commence comme ça et on finit par refuser les raisonnements antinazis primaires !





Comment Hitler aurait il pu confier le pouvoir à Goering ? Sa disgrace je le crois n'est pas que stratégique, elle est sincère. Himmler ? le plus zelé de ses serviteurs sans la dimension charismatique de son maitre à penser, mais pas un leader . Alors ? Qui après Hitler ? Aucun de ces deux là, j'en suis persuadé. Seul Goebbels pouvait péréniser l'héritage sordide du nazisme, c'est lui et lui seul le successeur potentiel d'Hitler.


Il ne s'agit précisément pas, dans mon hypothèse, de confier à Göring un pouvoir nazi inchangé, qui irait effectivement comme un gant à Goebbels s'il avait voulu et pu s'installer à Flensburg... pour 48h au maximum (car si Dönitz y tient un peu plus longtemps c'est parce qu'il n'a pas été un dirigeant nazi et que les Alliés l'observent comme une bête curieuse).

Il s'agit de mettre en place un Göring pro-américain et pro-occidental, qui offrirait, de conserve avec Himmler, un appareil SS intact en faisant sur le reste toutes sortes de concessions, de manière à sauver les meubles allemands, voire nazis, qui peuvent l'être, et à préparer l'avenir.

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Lettenaire  Nouveau message 14 Fév 2006, 11:32

Le traitement médicamenteux de Hitler en fin de vie (dont un cheval ne voudrait pas) ne l'a-t-il pas un peu poussé plus avant dans ses délires d'armée fantôme et d'invincibilité du Reich ?

M'est avis qu'en toute fin de reigne les médecines du Fuhrer ont pu agraver certaines tendances pathologiques...


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Igor  Nouveau message 14 Fév 2006, 11:41

François Delpla a écrit:Et je redis sereinement : quelle preuve du contraire avez-vous ?


Le testament politique de Hitler il me semble.

Pour faire tout de même avancer le schmilblic, j'indiquerai que je ne me souviens pas d'avoir vu personne affirmer ces trahisons en invoquant une autre source que la parole de Hitler, en laquelle je n'ai pas pour ma part une confiance absolue.


Si vous n'avez pas une "confiance absolue" dans la parole de Hitler, à quelle(s) autres(s) source(s) vous fiez-vous donc ?

Je répète aussi : le fait qu'une chose soit affirmée par la majorité des spécialistes ne dispense pas qu'elle doive être prouvée; tant qu'elle ne l'est pas, l'affirmation contraire peut tout aussi légitimement être avancée. Il n'y a pas à dire que l'une doive plus être prouvée que l'autre.


J'en reviens donc à ma question de départ: quelles sont vos preuves ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2006, 12:35

et ça ne vous gêne pas, de prendre un texte de Hitler au premier degré comme source unique ? Et de surcroît un texte testamentaire, pesé au mot près pour produire certains effets ??

quant à moi, sans en avoir l'air j'ai déjà répondu quelque peu, notamment avec le télégramme pleurnichard de Göring (lien précédent).

Je peux ajouter ceci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67

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