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Attentat du 20/7/1944

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 11 Fév 2006, 10:55

Bonjour

En fait, mi avril, Goering, pensant que Hitler n'avait plus les moyens de gouverner envoya à Hitler un telex dans lequel il lui disait qu'il souhaitait prendre le pouvoir. Hitler n'apprécia pas ce "coup d'état" et destitua Goering qui se trouva assigné à résidence...


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Fév 2006, 11:13

Bonjour Pierre,
C'etait de la manip.
Organisee par les 2 hommes.
Je reitere mon poste plus haut.
Meme histoire quant aux tentatives de paix separees de Himmler.
Tentatives de sauver les meubles.
Les meubles, en l'occurence, etant Goering et Himmler.
Connaissez vous les ouvrages de Francois Delpla ?
Moi, j'aime bien.
Un honorable revisioniste!
www.delpla.org

Stephane, nooon, pas sur la tete :(

Delpla n'est pas un negationiste...
:lol:
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 11 Fév 2006, 12:28

Ce que tu avances, Daniel, c'est la théorie du complot, je suis plus que dubitatif.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Fév 2006, 12:58

Bonjour St Ex,
Tu ne peux pas dire cela, et ce pour 2 raisons :
- Ce n'est pas ma theorie, mais celle de Francois Delpla. Je te conseille vivement de lire son livre puis de nous dire ici ce que tu en penses.
- Ce n'est pas une "theorie du complot" mais une theorie de la maitrise de Hitler jusqu'au bout et de la fidelite de ses principaux complices jusqu'au bout.

Une seule petite remarque : Si Goering avait veritablement "trahi" Hitler, explique moi pourquoi il a tres courageusement (On peut etre un ignoble criminel et etre courageux) defendu le 3eme Reich a Nuremberg ? Pourquoi n'a t-il-pas tente de prendre avantage de ses "trahisons" pour clamer son innocence dans le style "C'est pas moi, c'est lui" ?

Il ne faut pas sous-estimer l'intelligence et l'organisation des dirigeants principaux du 3eme Reich. Les ramener a une poignee d'excites a moitie debiles est dangereux. Ils etaient intelligents, organises, determines et respectueux de leur allegeances. Ils etaient intellectuellement "normaux".

Les classifier de criminels hysteriques diaboliques et debiles revient a les marginaliser. Donc a dire "Cela ne peut pas recommencer".

Helas. Cela PEUT recommencer. Et cela recommence MAINTENANT.

C'est cela qui explique et justifie ma position, St Ex. Ils sont encore la, pres de toi et de moi. Lis le journal et, ensemble, soyons vigilants.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 11 Fév 2006, 14:47

Re Daniel,

Je te répond du 3 ème point au premier:

3°) D'acc sur leur structure intellectuelle, je ne le conteste pas (d'ailleurs j'y ai fait allusion à plusieurs reprises en parlant du jugement d'Anna Harendt sur Eichmann à la suite du procès israëlien).

2°) Göering a défendu le III ème Reich parce qu'il voulait tout prendre sur lui (Vis à vis de l'Histoire). Il a même indiqué que se trouvait dans le box de Nürnberg des personnes qu'il ne connaissait même pas et n'avait pas l'importance que la cour leur conférait.

1°) Goëring devait être fusillé ce qui ne fut pas le cas car la situation était plus qu'à l'agonie. S'il s'était trouvé dans le bunker, nul doute qu'il aurait été assassiné comme Hitler le fit pour son propre beau-frère qques jours avant son suicide.

Bien à toi

St Ex

PS: itou pour Himmler


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Fév 2006, 19:14

Je doute très fort que tout était organisé. Si Bormann n'avait pas fait croire au complot, Hitler n'aurait probablement même pas sévi contre Goering qui ne faisait que demander à Hitler s'il avait toujours les moyens de gouverner dans sa lettre. Pour Himmler, il a tout fait pour tenter de sauver sa peau, allant même jusqu'à essayer de se faire passer pour quelqu'un d'autre. Les personnes présentes dans le bunker avaient alors senti la grande déception de Hitler face à la trahison de son protégé quand il apprit qu'il magouillait avec le comte Bernadotte.

M. Delpla est déjà intervenu ici, j'aimerais bien savoir ce qui lui fait penser à une organisation du «triumvirat». Ça vient en contradiction avec nombres d'autres historiens qui se sont penchés sur le sujet.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 11 Fév 2006, 20:26

Les dernières recherches sur l'organisation du pouvoir au sein du III°Reich indiquent que si le pouvoir décisionnaire est entre les mains du "petit moustachu", les applications sont beaucoup plus chaotiques ; les grandes directions "se tiraient dans les pattes" et on qualifie même le processus du pouvoir de féodal avec de véritables fiefs dirigés par des directeurs/généraux à la forte autonomie d'où des recoupements et des conflits que Hitler arbitrait quand il pouvait. Bormann était, après Hitler, certainement celui qui avait le plus de pouvoir en Allemagne, Göring et Himmler semblent plus être des dignitaires symboliques plutôt que de véritables chefs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de MacArthur  Nouveau message 12 Fév 2006, 09:46

A voir, si le sujet vous interesse, le film allemand "Operation Walkyrie". Très bien fait sur le plan cinématographique. A vous de juger pour le plan historique...


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Fév 2006, 10:21

Bonjour à tous !



D'abord une mise au point : je ne crois pas que nous venions sur les forums pour dire des choses du genre "Machinchose dit ceci mais je préfère Trucmuche car ses thèses ont jusqu'ici convaincu plus de gens", mais plutôt pour examiner des questions historiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas parler des historiens, mais qu'il faut le faire en résumant et en comparant leurs arguments, documents, méthodes, etc. sans que leur forte ou faible audience entre en ligne de compte. On peut très bien être célèbre et se tromper, ou être obscur... et se tromper aussi !

En ce qui me concerne, j'ai été frappé il y a une quinzaine d'années par la propension de ceux qui avaient écrit sur Hitler à sous-estimer ses capacités intellectuelles et manoeuvrières. Il ya toujours eu des exceptions (Raymond Cartier, Hugh Trevor-Roper, quelques autres) mais ponctuelles : ces auteurs pondéraient mal l'intelligence de Hitler et les facteurs considérés par les autres comme rendant compte de tout son comportement, brouillonnerie, paresse, emportement, fanatisme, incapacité d'écoute, etc. . Je ne me reconnais, de ce point de vue, que deux maîtres, qui ont commencé à s'exprimer sur le sujet vers 1990, deux John d'origine européenne installés aux Etats-Unis, Lukacs et Costello, d'ailleurs fort différents entre eux.

Lorsque j'ai écrit sa bio, en 97-99, après avoir surtout travaillé sur l'année 40, j'ai voulu développer quelques intuitions de ces deux auteurs et j'ai dépeint un Hitler très calculateur, notamment pendant la dernière semaine de son existence, tout en dégageant le rôle fondamental de Himmler et de Göring dans la mise en oeuvre de ses mystifications. Je le montrais aussi, bien sûr, fanatique et croyant dans une certaine mesure à ses fables, notamment sur les Juifs.

Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts, et si je reste d'accord avec presque tout ce qu'il y a dans ce livre, je le trouve bien incomplet. J'ai découvert ou un peu mieux lu certaines sources. J'ai notamment trouvé dans les archives des décryptements britanniques le télégramme pleurnichard de Göring au moment de son arrestation (voir en fin de dossier : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55). Et puis j'ai travaillé sur la vie personnelle de Hitler à travers ses relations féminines, ce qui a donné lieu à certain affinements concernant la dernière semaine (j'ai notamment exploité le témoignage de Traudl Junge suivant lequel il était resté prostré du 22 au 28 avril puis avait été comme dopé par la "trahison" de Himmler : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=216). Surtout, ce travail m'a permis de mesurer mieux le rôle de la "mission" qu'il croyait avoir reçue, et que les femmes autour de lui avaient pour fonction de confirmer en permanence.

C'est donc un Hitler toujours aussi calculateur mais plus fragile qui m'est apparu, et s'il se peut encore plus cynique. Et j'en viens, notamment dans mon futur livre sur Nuremberg, à considérer que quelque chose a pu se fêler dans sa complicité avec Göring au premier semestre de 1941. Autant le Reichsmarschall a joué à être contre la guerre en 38 et 39, autant en 41 il est vraiment contre l'invasion de l'URSS avant d'avoir liquidé la GB... et dès lors il devient lui-même, en partie, un manipulé (notamment lorsqu'on lui fait contresigner la Solution finale, vraisemblablement sans lui en dire beaucoup sur les modalités).

Ainsi, quand il se laisse engueuler comme du poisson pourri lors des réunions d'état-major en 43-44 pour l'impuissance de la Luftwaffe à enrayer les bombardements, est-il résigné ou complice ? J'aurais plutôt tendance à présent à pencher pour la première solution.

En ce qui concerne la "trahison" du 23 avril 45, je crois donc moins que jamais à une intox de Bormann (un exécutant incolore et sans initiative) envers Hitler. Il me semblerait plutôt que Hitler encourage Göring à négocier après sa mort, puis le laisse dans l'expectative et le flou sur le moment, après quoi le fameux télégramme apporté par Bormann est exploité pour rompre les amarres et convaincre d'autant mieux les Américains que le torchon brûle entre lui et Göring que ce dernier n'était pas prévenu et se met réellement à trembler pour sa vie. Le mythe de la "trahison" de Himmler, 5 jours plus tard, est du même tonneau, sinon que là je ne vois pas comment il n'y aurait pas complicité : car si Göring est à la tête d'une Luftwaffe détruite, Himmler possède un appareil SS intact et, de sucroît, étant bien moins intelligent que Göring et moins apte à comprendre Hitler au quart de tour, il a sûrement besoin d'une feuille de route assez précise.


PS.- J'envisage de reproduire sur mon site des bouts de ce débat et souhaiterais recevoir les autorisations des intervenants.

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Fév 2006, 11:07

François Delpla a écrit:J'envisage de reproduire sur mon site des bouts de ce débat et souhaiterais recevoir les autorisations des intervenants.


Bonjour,
Tout d'abord merci d'etre venu ici apporter vos precisions.
Vos positions, auxquelle j'adhere generalement, sont parfois difficle a defendre pour le modeste, mais enthousiaste, amateur que je suis.
Votre "coup de main" est apprecie.
Pour ce qui concerne la reproduction sur votre site, faites comme bon vous semble pour ce qui me concerne.
Cordialement
Daniel


 

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