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Notes de renseignements/Libération de Paris

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 22 Aoû 2023, 21:08

JARDIN DAVID a écrit:Quid de sa prise en main de l'ex-armée d'Afrique par débauchage des soldats avec des soldes "attrayantes", ce qui n'a rien à voir avec le patriotisme ou la valeur au combat.
Pour la campagne de Tunisie ou de Corse, on ne peut pas blâmer la conduite des opérations par GIRAUD. Mais je ne suis pas un fan pour autant, l'homme n'avait pas d'envergure politique, a minima.


Sans doute que De Gaule avait besoin d'étoffer ses deux divisons "légères". Quant à se payer toute l'armée d'Afrique, il n'en n'avait pas les moyens financiers.
Aucune critique concernant la campagne de Tunisie, la libération de la Corse et l'organisation matérielle de l'Armée de la France Combattante. Giraud était parfait.

Le rejeton que je suis, respecte tous les premiers combattants qu'ils fussent FFL où résistant dans la France occupée.

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de pierma  Nouveau message 22 Aoû 2023, 22:08

P165gba a écrit:
Surtout n'hésitez pas ... la tâche de Giraud était certes difficile. Il était besogneux, totalement ce que souhaitait les alliés.

Ils ont validé cette mauvaise décision (je l'ai lu quelque part). De Gaulle a protesté comme d'habitude. Giraud était en charge de l'organisation de la nouvelle Armée Française.

Giraud a signé l'ordre. Qui a réellement décidé Giraud ou l'EM Alliés ?

Eisenhower disait de Giraud qu'il était incapable d'un travail d'organisation administrative un peu élaboré. Besogneux, ou laborieux, ce n'est pas du tout ce qu'il en attendait, et je vois mal quel profit il pouvait en tirer.

Même Roosevelt, pourtant prêt à soutenir n'importe qui, qui ne soit pas De Gaulle, (y compris Darlan, ce qui est effrayant) fera état de sa surprise auprès de son fils après leur entretien en tête à tête dans sa villa d'Anfa : il passe deux heures à essayer d'amener Giraud à parler de "détails" tels que l'organisation politique de l'Afrique du Nord ou celle du pouvoir français, présent et à venir, et à chaque fois Giraud, après une réponse sans intérêt, revient à sa seule obsession : la liste des fournitures militaires souhaitée et des unités françaises à former. Après son départ, Roosevelt, un peu éberlué (c'était leur première rencontre) se tourne vers son fils (qui l'a raconté) : "je crains que nous n'ayons pas choisi le bon cheval". Ce qui ne l'incitera pas à changer de monture pour autant.

Les chicaneries autour du choix Armée d'Afrique/FFL des soldats et des marins produiront un épisode amusant (si on veut bien considérer amusant que ces déchirements aient lieu en public) à New York, à propos du choix spontané de marins du Richelieu :
Une fois le cuirassé amené en rade pour une mise à niveau qui va demander 6 mois, trois cent de ses marins (je peux me tromper sur le chiffre - que je peux vérifier - mais c'est en tous cas très significatif) qui veulent se battre tout de suite, s'adressent au bureau de recrutement de la France Libre, qui les accepte pour participer aux escortes dans l'Atlantique. Colère de Giraud, dont le représentant sur place porte plainte pour désertion et obtient leur arrestation. La France Libre attaque en retour pour arrestation arbitraire, et c'est finalement la cour suprême de l'état qui bien entendu lui donne raison, et ordonne la libération des marins. (C'est remonté tout de suite à la cour suprême pour une question de juridiction : la justice américaine était-elle autorisée à statuer sur des marins français ? Réponse négative, et félicitations des marins concernés pour leur volonté de se battre pour la cause commune.) Les journaux américains feront leurs choux gras de ce faux pas de Giraud.

Ces péripéties sont racontées par François Kersaudy dans "De Gaulle et Roosevelt".

A noter que Giraud, à la grande perplexité de Eisenhower, se considérait comme le général qui avait joué le rôle décisif dans la bataille de Tunisie contre les Allemands. (avec Juin comme chef d'état-major, ce qui en pratique n'a sans doute pas fait de mal...)

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Aoû 2023, 22:18

pierma a écrit:Après son départ, Roosevelt, un peu éberlué (c'était leur première rencontre) se tourne vers son fils (qui l'a raconté) : "je crains que nous n'ayons pas choisi le bon cheval". Ce qui ne l'incitera pas à changer de monture pour autant.


Ca me fait bizarement songer à la politique étrangère US, souvent désastreuse, à soutenir n'importe quel mauvais cheval (du moment qu'il obéit) en Amérique du Sud, Asie du Sud-Est ou Moyen-Orient ces 70 dernières années. ::dubitatif::
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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 22 Aoû 2023, 23:14

pierma a écrit:Eisenhower disait de Giraud qu'il était incapable d'un travail d'organisation administrative un peu élaboré. Besogneux, ou laborieux, ce n'est pas du tout ce qu'il en attendait, et je vois mal quel profit il pouvait en tirer.

... Giraud, après une réponse sans intérêt, revient à sa seule obsession : la liste des fournitures militaires souhaitée et des unités françaises à former.


Entièrement d'accord. Roosevelt s'employait à repousser De Gaulle, pendant que ce dernier s'employait justement à l'organisation de la France avec son GPRF, son CFLN et son CNR.

Quelle était la stratégie de Roosevelt et du Général Marshall, pour l'Europe, c'est toute la question.

Il est certain que Roosevelt avait pris langue depuis 40 auprès d'un certain nombre de "courtisans" qui n'avaient pas les mêmes but les "Vichystes" (dont un cousin éloigné dont j'ai oublié le nom) et les "Libéraux" dont faisait parti Jean Monnet.

Il fallait un De Gaulle de "Haut Vol", ayant assimilé les arcanes de la Politique, sans doute au contact de Churchill depuis 3 ans, mais aussi avec l'aide de compagnon, tel que Jean Cassin pour nous éviter la mise en place de l'AMGOT et sans doute un simulacre d'indépendance.

Les relations Roosevelt De Gaulle ce sont apaisé après Bayeux. Ce qui a permis avant la Libération de Paris, la Visite à Washington le 6 juillet 1944

Peut-être qu'avec DARLAN cela ce serait passé autrement.Il avait certainement une envergure et des influences supérieures à GIRAUD.

Pour JUIN de la même promotion de St Cyr que CDG, le choix pour la campagne d'Italie s'est montré judicieux. Il y a dû y avoir consensus car la 1er DFL, n'a pas eu de souci avec les 3 autres divisions du CEFI.

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de pierma  Nouveau message 23 Aoû 2023, 13:34

P165gba a écrit:Il fallait un De Gaulle de "Haut Vol", ayant assimilé les arcanes de la Politique, sans doute au contact de Churchill depuis 3 ans, mais aussi avec l'aide de compagnon, tel que Jean Cassin pour nous éviter la mise en place de l'AMGOT et sans doute un simulacre d'indépendance.

Les relations Roosevelt De Gaulle ce sont apaisé après Bayeux. Ce qui a permis avant la Libération de Paris, la Visite à Washington le 6 juillet 1944

C'est un vision très réductrice que de penser que De Gaulle a eu besoin d'apprendre auprès d'autres pour être De Gaulle. Et avec Churchill il a passé beaucoup de temps en conflits. (dont à mon avis il aurait pu s'épargner une partie, notamment à propos du Liban et de la Syrie, qui n'étaient tout de même pas vitaux au point de se fâcher avec les Anglais.)

Intéressant, Cassin :
- Mon général si je comprends bien nous ne sommes pas une légion combattant auprès des Anglais, mais nous reconstituons l'armée française ?
- L'armée française ? Nous sommes la France !!! :starwars2:
Cassin a commenté que si Hitler les avait regardés par la serrure, il aurait jugé qu'ils étaient deux fous à mettre au cabanon. (En réalité il y avait un précédent juridique dont il s'est inspiré, pour établir la relation officielle de la France Libre avec l'Angleterre, c'est celui des accords passés en 1917-1918 par Benès avec les Alliés en vue de la (re)naissance de la Tchécoslovaquie.)

Autrement il n'y a eu aucune amélioration des rapports entre Roosevelt et De Gaulle, à aucun moment. ("Pourquoi voudriez-vous que j'aille poser à Washington ma candidature à la direction de la France ? Je vais répondre à son invitation mais je n'ai rien à demander à Roosevelt.")
Après que le GPRF se soit installé à Paris fin août, c'est la pression de la presse anglo-saxonne qui a forcé Roosevelt à reconnaître le gouvernement De Gaulle, et il a attendu octobre pour cela.

Peut-être qu'avec DARLAN cela ce serait passé autrement.Il avait certainement une envergure et des influences supérieures à GIRAUD.

Darlan n'avait aucune parole et aucun honneur. Pas même capable de retourner proprement sa veste, son destin à terme était inévitable.

Il s'était mis lui-même dans une situation où Roosevelt n'osait plus le soutenir comme solution durable (du fait du déchaînement de la presse anglo-saxonne, sans parler de l'opinion d'Eisenhower et des généraux alliés) et finit par lâcher que c'était "un expédient provisoire".

(En signalant qu'avant Giraud ils avaient en France pressenti La Laurencie pour venir à Alger - lequel se distingua par cette réponse admirable : "ce que nous ferons de De Gaulle ? Mais nous l'amnistierons ! " - Gilles Perrault commente : "les Alliés sont comme Clemenceau : ils votent toujours pour le plus bête !")

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Aoû 2023, 15:25

pierma a écrit:??? avec Churchill il a passé beaucoup de temps en conflits. (dont à mon avis il aurait pu s'épargner une partie, notamment à propos du Liban et de la Syrie, qui n'étaient tout de même pas vitaux au point de se fâcher avec les Anglais.)



En ce qui concerne le Liban et la Syrie, j'aurais tendance à penser qu'il s'agissait, là, d'une question de principe, sachant, de surcroit, que les Brits étaient installés en Egypte, disposaient de mandats en Palestine, aux royaumes d'Irak et Jordanie, plus des relations privilégiées avec la monarchie saoudienne - qu'elle avait plutôt plus que moins aidée à s'affranchir de la tutelle ottomane -, ainsi que, de longue date, avec les souverains perses, propriétaires, dès la fin du XIXème siècle, d'importants gisements pétrolifères facilement exploitables techniquement, situés dans le Chat-el-Arab, idéalement placé à l’extrémité nord du Golfe Persique . De mémoire, dès 1910, la Royal Navy s'était, ainsi, associée à des intérêts privés britanniques - je crois que c'est l'origine de la British Petroleum - afin de mettre en place un consortium anglo-iranien pour l'exploitation des pétroles perses - à la même époque, elle avait abandonné la chauffe au charbon pour généraliser la chauffe au mazout.

Bref, la Syrie et le Liban constituaient, alors, un superbe cor sur le pied moyen-oriental britannique, d'autant que leurs côtes occidentales offraient également des ports et d'excellents mouillages à l'extrémité orientale de la Méditerranée. Les mandats français en Liban et Syrie avaient parfois (souvent) été considérés par les Brits, comme un excès d'amabilité diplomatique, générée dans l'euphorie du partage de l'Empire Ottoman - peut-être suite à un excès de gin-tonic! :mrgreen: -, ne serait-ce que pour remercier la conséquente et réelle intervention militaire française en Méditerranée - à commencer par la catastrophique tentative de débarquement aux Dardanelles -, et dans les Balkans :D

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de gernika  Nouveau message 23 Aoû 2023, 18:11

moi je me souviens de ce que mon père m'avait dit un jour : après les combats pour la libération du Verdon De Gaulle passe en revue les troupes et devant le bataillon Gernika il salut l'Ikuriña (le drapeau basque) et leur dit :
la France n'oubliera jamais ce que vous avez fait pour elle..... Résultat rien
Les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts.
W. CHURCHILL

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 24 Aoû 2023, 15:12

pierma a écrit:C'est un vision très réductrice que de penser que De Gaulle a eu besoin d'apprendre auprès d'autres pour être De Gaulle. Et avec Churchill il a passé beaucoup de temps en conflits. (dont à mon avis il aurait pu s'épargner une partie, notamment à propos du Liban et de la Syrie, qui n'étaient tout de même pas vitaux au point de se fâcher avec les Anglais.)

Ma vision réductrice est certainement proportionné aux "accusations" de propagandiste ... un excès de modestie sans doute ::mortderire::

J'ai rappelé la recommandation de Mandel à De Gaulle. La question est est-ce que De Gaulle de juin 40 en avait besoin ? ::dubitatif::

Pour Churchill, il faut le comprendre comme un "parcours du combattant" quotidien que s'octroie nos militaires. :starwars2: Mais De Gaulle n'a pas été rancunier. Il a rouvert l'Ordre de la Libération en 58, pour Churchill qui n'était plus en charge des intérêts Britanniques qui eux aussi avaient perdus leur Mandat SDN. (Quel ruban vert et noir a-t'il eu ?).

Pour Cassin effectivement j'avais oublié cette réponse "impériale" :D. Donc nous avions en lui un Général Politique, admettons le, et sourions affectueusement de toutes ces remarques ... critiques qui en 2003 ... l'opposait à Jean Moulin et à Leclerc. Faut-il être idiot pour ne pas y voir revenir un "Giraudisme" affirmé. Vous avez raison il n'y a pas eu d'apaisement réelle avec Roosevelt, mais ce dernier vivait aussi ces derniers mois. Sans doute un très grand Président, mais pour les Etats-Unis.

Pour Syrie-Liban je suis plus en accord avec Loïc C. De Gaulle connaissait bien la situation de ce mandat SDN sur le Levant, issu des accords Sycte Picot de 1916 non respecté par les Anglais, notamment à Mossoul (Pétrole, Pétrole, Pétrole ...).

De Gaule connaissait très bien tout cela, puisqu'il a été en poste au 2ième Bureau à Beyrouth de novembre 1929 à novembre 1931. Sa famille était avec lui et habitait parmi les Beyrouthins. Il a d'ailleurs écrit une note sur l'installation du mandat Français de 1919 à 1925 sous les ordres du Général Gouraud, où il précise que cette installation nous a coûté 10000 hommes (C'est dans les annexes de ses Mémoires de Guerres avec son rapport sur le problème que pose la neutralité de la Belgique dans le cadre de notre stratégie de Défense incomplète).

Ensuite il y a le positionnement du Levant de ces infrastructures portuaires et de ces ateliers de réparation. Avec le Levant, la France Libre bénéficiait d'un port sur une Mer. Elle bénéficiait d'ateliers de réparation. Il est fort probable voir quasi certain que nos 75mm utilisé à Bir Hakeim monté sur des Dogdes, Chevart Walker, Chevrolet .... etc ... sont des bricolages "frenchies" issus de ces ateliers.

Mon père n'a pas choisie de s'engager en Égypte dans l'armée anglaise. Il aurait pu. Non il a préféré la France Libre, certainement pas pour la solde. sa réintégration en novembre 41, par un officier du 2ième bureaux lui garantissait et la solde et une situation à Beyrouth jusqu'à l'indépendance du Liban. Non, il a préféré la logique de Dimitri Amilakvari qu'il n'avait jamais rencontré. Sacré jeunesse, exprimé un élan patriotique en juin 40 au point de se faire licencier par un officier Français sans indemnité et ne pas choisir de s'engager chez les Anglais.

En ce moment je suis en tarin de lire "La Déchirure, guerre fratricide en gendarmeries, Levant 1939-1945" C'est un livre de Hélène de Champchesnel du Service Historique de la Défense. Très instructif. Il montre bien les difficultés de la fin du mandat pour les français. Et une accession au indépendance assez turbulente. En 67, très jeune pour mon unique voyage au Liban, j'ai été frappé par le nombre important de voitures allemandes surtout des Mercedes et américaines. La très rare voiture française, aperçu était une Dauphine Gordini. Vous pouvez faire confiance à un gamin de 10 ans d'alors.

Sinon merci pour le reste je bois vos écrits. Je ne connaissais pas tout cela. ;)

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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 24 Aoû 2023, 16:01

P165gba a écrit:...
De Gaulle connaissait bien la situation de ce mandat SDN sur le Levant, issu des accords Sycte Picot de 1916 non respecté par les Anglais, notamment à Mossoul (Pétrole, Pétrole, Pétrole ...).


Erratum "Sykes-Picot"
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Re: Notes de renseignements/Libération de Paris

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 24 Aoû 2023, 16:03

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