Forum Le Monde en Guerre

Richelieu a écrit:Bonsoir.
Cette "capitulation sans condition" a-t-elle durci la détermination de l'armée allemande ?

C'est probable oui, seulement il est un fait certain que l'Allemagne vendait plus opiniâtrement sa peau face à l'Armée Rouge que face aux Allées occidentaux mais je ne pense pas que cela soit dû à la déclaration d'une capitulation sans conditions, bien que celle-ci fut décidé lors de la Conférence de Casablanca du 14 au 24 janvier 1943 et à laquelle, les Soviétiques ne prirent part.

Prosper Vandenbroucke a écrit:C'est probable oui, seulement il est un fait certain que l'Allemagne vendait plus opiniâtrement sa peau face à l'Armée Rouge que face aux Allées occidentaux...

Les signes d'abandon face aux anglo-saxons me semblent tardifs et postérieurs à la réduction de la poche de la Rhur.
Quant au phénomène, est-il généralisé ?

Sans vouloir jeter le doute, n'oubliez pas que les vainqueurs refont l'histoire , donc il reste possible que des tentatives de négociation aient eut lieu , mais qu'on ait préféré qu'elles disparaissent, tout simplement .
Alain

alain adam a écrit:Sans vouloir jeter le doute, n'oubliez pas que les vainqueurs refont l'histoire , donc il reste possible que des tentatives de négociation aient eut lieu , mais qu'on ait préféré qu'elles disparaissent, tout simplement .
Alain

je suis d'accord.

François Delpla, nous a alerté sur les prises de tête des gouvernements français et britannique en mai 1940.
.1941 ?
.1942 ?
.1943 ?
.1944 ?...…………………………..>

il faut analyser les décisions allemandes face au débarquement pour s'apercevoir
que le débarquement ne pouvait que réussir….
Ensuite, le 20 juillet 44 est un échec et un monumental gâchis, et ce sur tous les fronts.

Je suis d'accord aussi pour l'été 1940 et CHURCHILL.
N'a-t-il pas étudié l'option diplomatique avec les Allemands ?
On ne le saura probablement jamais.

A partir de 1941 et certainement l'invasion de la Russie… l'orage passe...

Oui d'accord pour 1940, bien que là il s'agit de proposition Allemandes et ici je pense qu'il est question de 1944-1945 et de propositions Anglo-Saxonnes.
Comme le dit très bien Alain, ces propositions furent-elles escamotées?????
Je n'en sais rien et ne le saurais sans doute jamais.

alain adam a écrit:Sans vouloir jeter le doute, n'oubliez pas que les vainqueurs refont l'histoire , donc il reste possible que des tentatives de négociation aient eut lieu , mais qu'on ait préféré qu'elles disparaissent, tout simplement .
Alain

Théorie du complot, bonjour.

Non, il n'y a pas grand chose qui ait "complètement disparu" au point qu'aucune trace, aucun témoignage n'ait fait surface - surtout pour quelque chose qui aurait agité de hautes sphères des états.

La période est quand même la plus étudiée de l'histoire.

Si Alain évoquait l'automne 1944, pour quelle raison les Alliés auraient-ils fait une proposition de paix à l'Allemagne au moment de la vaincre ?
Aucun néophyte en diplomatie ne commettrait une pareille bourde.

Richelieu a écrit:Bonsoir.
Cette "capitulation sans condition" a-t-elle durci la détermination de l'armée allemande ?

Difficile à dire... C'est une excuse que les officiels allemands (militaires ou non) mettent en avant après la guerre pour expliquer leur adhésion au jusqu'au-boutisme nazi, mais qu'on lit peu dans les documents datant de la guerre elle-même. Et les mêmes individus disent aussi qu'ils croyaient à un retournement d'alliance pour voir les anglo-saxons s'engager à leurs côtés dans une guerre contre l'URSS : caresser cette idée signifiait qu'ils ne croyaient pas tant que ça à l'exigence de reddition inconditionnelle...

En outre, dans la pratique allemande de cette guerre, il n'est pas question d'atteindre moins qu'une victoire totale sur l'ennemi, voire un anéantissement total de cet ennemi. L'idéologie nazie porte toute une rhéthorique de "lutte à la vie à la mort", justifiant tous les crimes de guerre ou contre l'humanité. Ayant ce point de vue, le parti allemand n'a pu être décontenancé par la déclaration de reddition inconditionnelle de Roosevelt : cela correspondait très exactement à leur mode de pensée.

Le jusqu'au-boutisme du soldat allemand face à l'Armée rouge ne fait aucun doute.
Pas de mirage de paix-séparée de ce côté-là à l'automne 44 (j'avais lu en son temps que la décision de capitulation inconditionnelle, plus tôt dans la guerre, se voulait également une forme de pression pour tenter d'empêcher un nouveau pacte STALINE-HITLER). Face à l'URSS, c'est bien d'une victoire totale dont il est question en 1944 (je ne suis pas certain que cette optique soit forcément celle d'HITLER en 1941).

H.Pekar a écrit:...le parti allemand n'a pu être décontenancé par la déclaration de reddition inconditionnelle de Roosevelt : cela correspondait très exactement à leur mode de pensée.

J'en suis beaucoup moins sûr.

Les Allemands tout d'abord.
HITLER comme ses généraux me semblent tout pétris de logique clausewitzienne... ...et c'est bien normal ! On n'échappe pas à un siècle de pensée prussienne pour les derniers, on n'admire pas Frédéric le Grand pour rien pour le premier. Toute la pensée allemande du Blitzkrieg me semble par ailleurs aller dans ce sens. L'obtention de victoires décisives successives peu couteuses en temps et en moyens permettant de signer la paix du prince. Rien de neuf. La guerre est la poursuite de la politique (restauration de la puissance allemande et établissement d'un Lebensraum à l'Est) par d'autres moyens.

C'est cette vision classique, et européenne, de la guerre qu'ont les Allemands. C'est cet état d'esprit qui leur laisse croire en l'illusion d'une paix séparée possible avec les occidentaux contre le communisme.
C'est une erreur fondamentale que ne commet pas HITLER tant qu'il n'obtient pas une dernière victoire décisive à l'Ouest (l'offensive d'hiver 1944/45 en Ardenne) permettant de ramener les anglo-saxons à la table des négociations.

Les Américains ensuite.
ROOSVELT est dans la droite ligne d'un LINCOLN, 80 ans plus tôt contre les états confédérés du sud lors de la Guerre civile. Une victoire militaire totale, débouchant sur une capitulation sans condition permettant d'imposer son modèle politique au vaincu. Pas de revanche possible. Le calice doit être bu jusqu'à la lie et le système politique remplacé.

On va au-delà des arrangements entre princes des Temps modernes, on va au-delà de la pensée clausewitzienne de la bataille décisive. La bataille décisive n'est qu'un moyen pas une fin permettant de déboucher sur des négociations.

Une nouvelle dimension de la guerre qui, me semble-t-il, a totalement échappé aux Allemands et qui leur impose, jusqu'à la 23e heure au moins, de se défendre coûte que coûte.