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Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

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Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alberto  Nouveau message 23 Avr 2017, 17:27

Message Post Numéro: 1 Message de alberto Message 22 Avr 2017 17:17
Bonjour,
J'ai regardé vendredi 21 sur RMC découverte "Champs de batailles, les bunkers oubliés d'hitler"
J'ai trouvé la fin du film intéressante dans la mesure où j'y ai appris que Paris avait échappé deux fois à la destruction : une première fois avec la reddition de von choltitz qui n'a pas donné l'ordre de destruction, mais aussi une deuxième fois, lorsque hitler, fou de rage ayant appris que son ordre n'avait pas été exécuté, ordonne par téléphone de transmettre son ordre "que toutes les stations lance-missiles du Nord de la France soient dirigées sur Paris avec ordre de destruction immédiate et totale" ! Si cet ordre avait été exécuté Paris n'aurait été qu'un champ de ruines. Cet ordre n'étant jamais arrivé à son destinataire, Paris a donc échappé une deuxième fois à sa destruction !
Voir ça, à partir de la minute 40 : http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=16662&title=CHAMPS%20DE%20BATAILLE%20:LES%20BUNKERS%20OUBLIES%20D%27HITLER

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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Avr 2017, 17:31

Bonjour Alberto,
Je reste dubitatif quand même car une première destruction de Paris n'est pas envisagé, seuls les ponts sont minés.
Une seconde destruction par armes secrètes du Führer me semble quand même improbable car les bases de lancements des missiles V1 était fixés sur Londres et la Grande Bretagne.
Quant au premier tir, même si celui-ci était prévu d'être effectué sur Paris, il a eu lieu en date du 8 septembre 1944 (Paris étant libéré en août 1944). Il fut tiré depuis la Belgique suite au recul de troupes allemandes. Les tirs eurent d'ailleurs la Grande Bretagne et le port d'Anvers en Belgique comme cible principale.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Avr 2017, 18:44

Il ne faut pas oublier l'effet d'annonce de ces documentaires.
En fait toutes les troupes allemandes battaient en retraite, unités de V1 et V2 incluses.

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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Fredmarsgend  Nouveau message 23 Avr 2017, 21:18

Prosper Vandenbroucke a écrit,
Bonjour Alberto,
Je reste dubitatif quand même car une première destruction de Paris n'est pas envisagé, seuls les ponts sont minés.


Il y avait plus que les ponts de minés, certains forts de la ceinture périphérique étaient également minés (Nogent, Ivry, Romainville), et des monuments (Invalides, il me semble)

http://www.leparisien.fr/magazine/grand ... 628789.php

http://avisdepassage.com/articleparishommage0704.htm

Amicalement Fred!
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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Avr 2017, 22:59

Bonsoir Fred,
Merci pour les liens vers des sites que j'avais consultés également Fred,
Cependant, et bien que j'ai cité le tout de mémoire, je reste quand même dubitatif du fait que la destruction de Paris est selon mon idée la destruction de ses monuments et bâtiments dans le centre de la ville.
Bien amicalement et bonne fin de soirée ;) ;) ;)
Prosper ;) ;)
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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de massassi1  Nouveau message 23 Avr 2017, 23:13

Bonsoir, Paris a malgré tout subi des dégâts après sa libération :

Dans la nuit du 26 au 27 août 1944, 150 avions de la 3ème flotte aérienne de la Luftwaffe ont lâché 1 000 bombes incendiaires qui ont touché la caserne des Célestins, le quartier du Marais, les Buttes-Chaumont, l'hôpital Bichat, la Halle aux vins (aujourd'hui l'université de Jussieu), le quartier Mouffetard, la Bastille, la place d'Italie, ainsi que les portes de Vitry, Ivry, Montreuil. Bourg-la-Reine, Vitry-sur-Seine, Ivry, Charenton-le-Pont, Saint-Maur, Montreuil, Bagnolet, Les Lilas, Pantin, Saint-Denis et Saint-Ouen ont également subi des dommages. Plus de 400 immeubles ont été détruits ou ont subi des destructions importantes. Dans Paris, le bombardement a causé la mort de 123 personnes et en a blessé 466. En banlieue, on a dénombré 80 morts et 422 blessés.
Les Allemands, lors de leur dernière attaque aérienne sur Paris au soir du 26 décembre 1944, ont encore largué cinq bombes, notamment dans le jardin des Tuileries.

De plus, en septembre et en octobre 1944, un missile V1 et 22 missiles V2 sont tombés sur la région parisienne. Je suppose que la cible était Paris.

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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alberto  Nouveau message 24 Avr 2017, 09:47

Merci massassi1 !
Si ce que tu écris est avéré, cela prouverait que les nazis avaient bien l'intention, sans doute sur ordre d'hitler, de faire le plus de dégâts possibles sur Paris et sa région...
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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Avr 2017, 10:50

alberto a écrit:Si ce que tu écris est avéré, cela prouverait que les nazis avaient bien l'intention, sans doute sur ordre d'hitler, de faire le plus de dégâts possibles sur Paris et sa région...


Le blog suivant http://histoiresdunord2.blogspot.be/201 ... et-v2.html détaille plus les tirs de V1 et V2 sur le nord de la France. Certains éléments relativisent, me semble-t-il, l'intention de faire le plus de dégâts possibles sur Paris, ainsi selon ce blog :
- 30 août : ordre de HITLER de répartir les tirs de V2 entre Londres et Paris (la volonté de viser la capitale tout juste libérée y est mais sans toutefois "mettre tout le paquet") ;
- 6 septembre : 2 tirs sur Paris depuis les Ardennes belges mais échec dès le démarrage ;
- 8 septembre : 2 nouveaux tirs dont un seul atteint la région parisienne (l'épisode connue de Maisons-Alfort) ; toujours d'après le blog, HIMMLER interdit alors les tirs contre Paris ;
- à dater du 15 septembre c'est le Nord qui est ciblé avec des frappes quotidiennes aux résultats relatifs (Lille, St-André, Chapelle-en-Pévèle, Marcq-en-Baroeul) ;
- 2 octobre : 4 V2 sont tirés sur la région parisienne (dans un rayon de 50km autour de la capitale) ;
- 3 octobre : télex de l'OKW "Pour des raisons politiques, tout tir contre Paris par V2 sera avant tout suspendu" ;
- 3, 4 et 5 octobre : 17 V2 sont malgré tout tirés en direction de Paris (depuis Trèves et la Sarre ? Soit à limite de portée efficace des fusées et à l'initiative de l'Obergruppenführer KAMMLER ?) ;
- à dater du 5 octobre, le Nord redevient cible prioritaire (pour une question de portée ?) avec Tourcoing, Vieux-Condé, Seclin et Bousbecque ;
- 24/25 décembre, la dernière fusée tombe à Wattignies-L’Arbrisseau.

Le blog relève en septembre/octobre 1944 : 59 tirs contre les villes du Nord et 21 contre Paris.
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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Gerard LAIB  Nouveau message 24 Avr 2017, 15:03

Le 4 octobre 1944, un engin explosif V2 est tombé à 10h 36 à Deuil la Barre
V2 qui atteint Charentonneau à Maisons-Alfort à 11 h 05, le 4 octobre 1944
Mercredi 4 octobre 1944, V2 a pantin vers 14 heures

Ce sont les plus proche V2 qui sont tombé sur Paris
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Re: Paris aurait-il dû bruler deux fois ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Avr 2017, 17:53

Bonjour et merci Gérard,
Je me permets d'insérer dans ce fil un extrait d'un texte et une carte issu de l'excellent fascicule de la plume de Lambert GRAILET ( pages 43, 45,46, 47 et 48)

LE VINDICATIF GÉNÉRAL SS KAMMLER NE POURRA PAS DÉTRUIRE PARIS
Le lancement du premier V-2 sur Paris pouvait être considéré comme la première mondiale d'une technologie d'avant-garde parmi les plus remarquables, bien que funeste par sa destination guerrière. La batterie expérimentale 444, mission de ce 8 septembre 1944 accomplie, regroupa son matériel et s'en retourna vers Gouvy. Elle franchit le poste frontalier allemand de Aldringen, pour reprendre ses quartiers provisoires à Grüfflingen. A Aldringen, le Stab (P.C.) de l'Art. Abt. 836, dont elle relevait pour la durée de sa mission, fit connaître à l'officier responsable les dispositions immédiates à prendre : attendre les instructions jusqu'à nouvel ordre! Divers problèmes avaient marqué le séjour de l'unité depuis son arrivée du 5 septembre dans la région et, si la réussite des tirs du Beuleu satisfaisait quelque peu Kammler, des difficultés d'ordre plus général existaient au point que le maintien de l'unité dans le secteur ardennais risquait d'être mis en question. Quand il avait décidé de déployer ses batteries en haute-Ardenne, le général Kammler misait sans doute sur la possibilité existante d'un approvisionnement en oxygène liquide à partir de Liège et au moyen de wagons spécialement conçus pour ce transport. La ligne ferroviaire transardennaise joint en effet la "Cité ardente" au G.D. de Luxembourg et passe effectivement par la gare importante de Gouvy, alors centre de la zone de déploiement des V-2. Déjà depuis la fin de 1943, un agent belge des services de renseignements avait signalé "combien les milieux liégeois étaient intrigués par des installations que l'ennemi montait dans les Ateliers d'Athus, à Tilleur près de Liège... Il s'agissait d'une liquéfaction d'oxygène" (89). En avril 1944, cette fabrication spéciale devenait tellement importante que la Résistance communiquera les plans détaillés du site à l'espionnage allié, en suggérant "un bombarde-ment en piqué, qui serait précédé d'un avertissement aux 500 à 1000 ouvriers belges occupés aux Aciéries voisines d'Angleur-Athus". Une batterie Flak de 3 canons de 20 mm trônait d'ailleurs au centre de ces installations (90). Dès le 31 janvier 1944, le commandement du département des fusées allemandes tablait sur un rendement, à Tilleur, de 1500 tonnes métriques d'oxygène liqui-de par mois. L'usine, dénommée en code WL Belgien Nordfrankreich 43 NX 1 ou parfois 1303, disposait au départ de 5 gros compresseurs. A la date du 20 mai suivant, sa production s'estimait déjà à 1600 tonnes métriques mensuelles . Le SS. Gruppenfiihrer avait sans doute imaginé que, si la ligne de front en Ardenne venait à se stabiliser, l'usine pourrait alors assurer l'approvisionnement de ses batteries V-2 à l'est de la Belgique! Cette idée n'était d'ailleurs pas nouvelle :O.K. W. avait déjà prévu depuis longtemps l'aménagement du tunnel à double voie de Hollogne-aux-Pierres, situé à peu de distance de Tilleur, en vue d'y stocker des fusées qui arriveraient d'Allemagne. "Leur voyage devait se faire à vide et elles auraient été alimentées en carburant sous le tunnel, puis conduites sur un site de mise à feu" (92). Mais, depuis les 7 et 8 septembre 1944, au moment où les artilleurs allemands s'activaient autour de Gouvy et du Beuleu, les rives industrielles de la Meuse liégeoise connaissaient leur libération par la 3rd US Armoured Division "Spearhead" et, comme tant d'autres ressources locales, la production d'oxygène liquide de Tilleur serait perdue pour les projets démesurés de Kammler.
Dans la soirée, la nouvelle parvint enfin au P.C. de Aldringen. C'était une décision pour le moins inattendue : "La poursuite des tirs sur des cibles situées en France est interdite par ordre du Reichsführer SS. Heinrich Himmler" ! Alors que le premier tir sur Paris venait à peine de réussir, la courte mission de la Lehr- und Versuchsbatterie 444 en Ardenne se terminait déjà et cette unité recevait en même temps l'ordre de changer de secteur opérationnel, dès le lendemain. Elle devrait gagner la Zélande dans le plus bref délai, pour y prendre position à Middelburg dans l'île de Walcheren. Trois jours plus tard, ayant retrouvé son affectation au sein du Gruppe Nord, elle ouvrira le feu sur Londres dans le cadre des opérations prescrites à l'Artillerie Abteilung 485 (mot.) (94). L'interdiction de ne plus tirer sur la France, mais surtout sur Paris, restait étrange. La cause de ce revirement dans les objectifs n'était pas liée à une carence matérielle quelconque ou à la nécessité d'un recul urgent vers l'est puisque l'avance américaine, à cette même date, se situait encore à bonne distance de l' Ourthe. Ce n'est qu'au début du mois d'octobre suivant qu'apparaîtra l'explication de cette décision. En effet, du 8 septembre au 5 octobre, les tirs contre Lille, Tourcoing, Arras, Cambrai et Saint-Quentin s'étaient poursuivis. Au total, 55 V-2 étaient tombés sur des villes françaises comme si l'interdiction de Himmler n'avait jamais existé! Les dégâts occasionnés étaient considérables. Enhardi par son initiative dont on ne lui faisait pas grief et dans laquelle on devine la compli-cité tacite de Himmler, Hans Kammler jugeait finalement utile de s'assurer prudemment la caution officielle du Führer, pour "bombarder Paris avec des armes à longue portée, à partir du 3 octobre" (95). Maître tout puissant du V-2, le très protégé SS. Gruppenftihrer Kammler ne doutait nullement de la suite favorable qui serait réservée à sa demande. Le 29 septembre déjà, il avait donné l'ordre à la Batterie 2./836 (Gruppe Süd) de quitter Euskirchen, d'où elle tirait d'ailleurs sur le nord de la France. Elle devait gagner Merzig en Sarre, site à meilleure portée de Paris, afin que les tirs de réglage puissent débuter le 2 octobre au plus tard. Au cours des jour-nées suivantes (3, 4 et 5 octobre 1944), le bombardement se poursuivit et pro-voqua, dans le nord-est et au sud de la région parisienne, une vingtaine d'ex-plosions inexplicables...inexpliquées à la population parce que la question dramatique du V-2 faisait l'objet d'un incompréhensible black-out à ce moment ! Pourtant, d'après un éminent expert, "On pouvait se permettre d'établir l'identité de ce bombardement avec l'engin tombé le 8 septembre à Charentonneau (Maisons-Alfort)" (96). Dans la majorité des cas, on ne déplorait heureusement pas de victimes : c'était dû au fait de chutes d'engins sur des régions agricoles ou boisées et d'explosions prématurées avant l'impact. Mais, le 4 octobre à 10h.36 pré-cises, un drame frappait en plein cœur le "village en île de France" de Deuil-la-Barre. "On devait y retrouver 11 tués et de nombreux blessés dont 3 mourront dans les jours qui suivront leur transfert à l'hôpital... Ainsi, le total des innocentes victimes s'élevait à 14! En une fraction de seconde, tout le centre antique de la commune n'était plus qu'un amas de ruines : l'église, le presbytère, des maisons.... La sanglante tragédie de Deuil-la-Barre survenait alors que la veille, 3 octobre 1944 à 1 h.18 exactement, le projet du général SS Kammler venait d'être officiellement considéré comme inopportun par la teneur impérative d'un court télex : "Pour des raisons politiques, tout tir de V-2 contre Paris sera avant tout suspendu" . Malgré cette injonction, le bombardement devenait de plus en plus inquiétant de jour en jour, car non seulement les impacts se rapprochaient les uns des autres, mais encore "progressivement et inexorablement du centre de Paris... démontrant ainsi une relative précision". Comme pour marquer sa réticence et son opposition à l'ordre reçu, en accord tacite avec son protecteur Himmler sans aucun doute, le général SS Kammler persévérera dans son entêtement, en prolongeant ses tirs vers la Tour Eiffel jusqu'à l'après-midi du 5 octobre 1944. On apprendra même que l'autre unité du Gruppe Siid, la Batterie 3./836 qui tirait depuis Hachenburg (n.e. de Coblenz) sur divers objectifs dont Liège, avait reçu l'ordre à cette même date de rejoindre Merzig pour épauler sa batterie sœur, la 2./836, dans son bombardement de la capitale française.
Mais quelles pouvaient bien être les raisons qui avaient contribué, les 8 septembre et 3 octobre 1944, à faire cesser l'attaque par fusées balistiques contre la Ville Lumière si détestée par Kammler? La France du maréchal Pétain et de Pierre Laval n'était plus représentée, à cette époque, qu'en exil à Sigmaringen. Depuis 1940, l'aviation française n'avait jamais procédé à des attaques aériennes contre Berlin. Dès lors, pourquoi l'arme de la vengeance "Vergeltungswaffe V-2" se retournerait-elle contre Paris? Un bombardement de la capitale française pouvait avoir des effets très défavorables sur la politique germano-française du moment. "Etant donné l'opposition grandissante de la population à l'égard des destructions causées par les Anglo-Américains, le bombardement de Paris aurait probablement un effet unificateur". Tels étaient les arguments diplomatiques et les raisons politiques qui avaient décidé l' O.K. W (Haut commandement de la Wehrmacht) à intervenir pour infléchir la volonté d' Hitler.


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Voici la couverture du fascicule de Lambert GRAILET

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