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liberation de paris

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
MODÉRATEUR: EQUIPE ADMINS/MODOS

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 25 Aoû 2004, 20:45

Savinien pourrait nous parler de la liberation en BelgiqueUn peu de modétration dans tes propos seraient de circonstance


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Yves  Nouveau message 25 Aoû 2004, 20:54

Savinien a écrit:vous êtes vraiment le genre petits peinard bien calfeutrés , n'ayant le choix qu'entre un café ou un déca ... Affreusement cornélien ...


Mais d'où tu nous parle comme ça en t'érigeant en donneur de leçon ???
Et t'étonnes que les gens s'emportent à ton égard ???

Franchement, je suis écoeuré par ton attitude. Je viens d'écrire deux posts pour tenter de calmer le jeu et d'ouvrir certains débats et tu viens en deux secondes de me le faire regretter bien amèrement...


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 25 Aoû 2004, 23:48

Relisez vos post , attaquez moi sur le fond des mes articles, mes sur des des détails, etc... Franchement il y a mieux .

Yves, tu interprêtes sans complexe mes posts et je ne le tolère pas ! Ce n'est pas ce que j'appelle calmer le débats !

Oui je me permet de vous donner des leçons, et j'espère sincèrement que jamais vous n'aurez à vous en souvenir .

vos chipottages bon marché ... Police française intégralement nazie ? Yves, as tu compris mes posts, ou ...
As tu réfléchis aux raison qui ont motivé cette rafle ?

Feu de l'action ... Tu n'as tjs pas très bien compris la thése soutenue, démontrée par ces psy ( il n'y a pas que l'expérience d'Ingram , il y en a bien d'autres, différentes, mais toutes concluant de la même manière, et le "feu de l'action" n'y tient azucune place ).

Donc avant de lancer vos insinuations douteuses je vous prierai de relire 7 fois mes post, de passer une bonne nuit et après y répondre .

Si vous désirez m'insultez , les mp sont là pour ça ... Assez d'hypocrisie, lâchez vous un bon coup, je ne vous en tiendrez pas rigueur .

Je trouves désolant l'attitude insultante de certaines personnes, préférant s'enfoncer dans leurs erreurs quitte à recourir à des insinnuations douteuses . Reconnaitres ses torts grandi et s'excuser aussi.


Cela dit rester sur vos certitudes ... n'ouvrez aucun livre traitant de psycho .

Aux modérateur, je me vois dans l'impossibilité de continuer le débats, mes posts n'ayant tjs pas rencontré d'argumentations contraires .


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Yves  Nouveau message 26 Aoû 2004, 01:05

Savinien a écrit:Ce n'est pas ce que j'appelle calmer le débats !.

Par calmer les débats je faisais référence à des posts mis en d'autres lieux du forum (notamment front de l'Est) pas à celui-là. Mais tu n'as pas du les lire ou bien ils ne t'ont pas intéressés. Tant pis pour moi.

Savinien a écrit:vos chipottages bon marché ...

Tu as le droit de chipoter avec les posts des autres mais nous pas avec les tiens ? Un coup c'est important de préciser que tous les allemands n'étaient pas nazis, un coup c'est du chipottage que de dire que tout l'appareil d'état français n'était pas nazi ? Mon seul but là-dedans était de rappeller que certaines personnes à Vichy partageaient les idées nazies avant que les allemands soient sur le sol français. Point barre.

Savinien a écrit:Feu de l'action ...

Je ne faisais que reprendre l'expression que tu avais utilisé. C'est pour cela du reste que j'ai précisé "comme tu le dis par ailleurs". Je voulais dire là que tu utilisé cette expression dans un de tes posts, dans un autre endroit donc "ailleurs".
Ensuite, je me suis emporté sur la lancée.
Désolé de ne pas avoir été assez explicite dans mes choix lexicaux et de t'avoir ainsi induit en erreur.
D'autant que - pour le coup - je te rejoins sur le fait que potentiellement nous sommes des monstres en puissance. Pour peu que un certain nombre de conditions soient réunies. Tout peinard que je suis j'ai malgré tout voyagé et vu / entendu des choses, en Croatie, au Liban, sur le Rwanda et j'en passe.
J'aurais bien aimé parler de cela ensuite, mais les propos qui ont suivi (sympa de les faire partager à tout le monde alors que tu nous recommande d'utiliser les MP pour te répondre...) m'ont quelque peu coupé l'herbe sous le pied.

Savinien a écrit:Donc avant de lancer vos insinuations douteuses je vous prierai de relire 7 fois mes post, de passer une bonne nuit et après y répondre .

Saines paroles. Fais en sorte qu'elles puissent s'appliquer à toi même également.


Savinien a écrit:Reconnaitres ses torts grandi et s'excuser aussi.

Bis !


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Yves  Nouveau message 26 Aoû 2004, 10:41

Un dernier truc avant que je ne parte de ce forum.
Tu dis :

Savinien a écrit:Et le truc du Browming, une masturbation mentale de plus, vous êtes vraiment le genre petits peinard bien calfeutrés , n'ayant le choix qu'entre un café ou un déca ...


Je peux me tromper mais j'en déduis que tu estimes que le bouquin de Browning évoqué par Alicand est de la M***e. Dis-moi si je me trompe mais si ce n'est pas le cas quelque chose m'étonne, la thèse principale de cet ouvrage (bigre, je sais lire et je suis même allé à la fac, qui l'eut cru ?) pourrait se résumer par ces mots :

Savinien a écrit:Les résultats sont très clair et très deçevant : nous sommes tous des monstres en puissance, pourvu qu'il y ait une autorité ou un quelconque moyen de se décharger de sa responsabilité !!!

C'est un peu le cas du type qui tombe sur des bourreaux et est forcé de les assister , au début ça le débecte, ensuite lui aussi , une fois le je-ne-sais-plus-jargon-de-psy-brisé y prend du plaisir ! C'est ignoble mais pourtant humain !


Comment peux-tu descendre de cette façon un livre que tu ne sembles ne pas avoir lu puisque tu sembles ignorer qu'il expose des idées dont toi même te fais l'écho ?
Cette question - à mon sens - dépasse la forme pour aborder certains soucis de fond dans l'exposé de tes propos.

Si d'aventure je me suis trompé, je prie la communauté de ce forum d'être le témoin des mes excuses les plus plates à ton encontre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 26 Aoû 2004, 22:22

Qu'est ce que je disais !

Merci de confirmer mon précédent post !


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 27 Aoû 2004, 12:18

J'aimerai bien que l'on se recadre sur la libération de Paris de manière plus courtoise
Merci.

Contrairement à ce que l'on aurait tendance à croire il y eut de nombreux résistants parmi la police parisienne.

Son rôle dans la rafle du vel d'hiv n'est pas à remettre en cause non pas plus que celui de la RATP...

J'avoue personnellement que c'est un sujet que je connais peu, mais je ne pense pas que la police parisienne ait mis plus de zèle que la milice dans cette rafle...

Néanmmoins je vous invite à consulter le lien ci après:
http://www.cndp.fr/tice/teledoc/dossier ... _rafle.htm
[/url]


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 27 Aoû 2004, 22:25

Le maréchal Pétain signe le 4 octobre 1940 un décret autorisant l'internement dans des camps spéciaux des « ressortissants étrangers de race juive ». Plusieurs camps d'internements existent en France Drancy, Pithiviers Beaune-la-Rolande, Compiègne pour les plus connus

Si la rafle du vel d'hiv est la plus connue en 1941 3 rafles ont eu lieu le :
- 14 mai 1941
- 20 au 23 août 1941
- 12 décembre 1941

Les motifs de ces rafles sont divers et variés mais servent à regrouper les juifs vers les camps d'internement
Entre décembre 1941 et juillet 1942 aucune rafle ne sera effectuée.

En avril 1942 Laval revient au pouvoir, Darquier de Pellepoix est le commissaire général aux affaires juives, rené Bousquet est secrétaire générale de la police.

Le 11 juin 1942 Eicheman a réuni Dannecker et les responsables des sections juives de Bruxelles et de la Haye, il fait part de la décision d'himmler d'envoyer un grand nombre de juif en provenance du sud est de l'Europe et de l'Europe de l'ouest ceux devront être âgés de 16 à 40 ans mais un pourcentage de 10% d'inapte dans les convois sera toléré
15000 juifs Hollandais, 10000 juifs Belges et 100000 juifs français y compris la zone libre... devront être déportés à Auschwitz.

Dans un premier temps les négociations avec le gouvernement Français stagne puis le 2 juillet 1942 le prefet Bousquet promet que la Police française arrêtera les juifs de zone occupée comme ceux de zone libre et le 4 juillet Laval propose que l'on ajoute les enfants de moins de 16 ans de zone libre dans les rafles...

Le 13 juillet le document ci après est édité par le directeur de la police municipale Hennequin
Paris, le 13 Juillet 1942

Circulaire n° 173-42

À Messieurs les Commissaires Divisionnaires, Commissaires de Voie Publique et des Circonscriptions de Banlieue.

[...] Les Autorités Occupantes ont décidé l'arrestation et le rassemblement d'un certain nombre de juifs étrangers. La mesure dont il s'agit ne concerne que les juifs des nationalités suivantes :
Allemands, Autrichiens, Polonais, Tchécoslovaques, Russes (réfugiés ou soviétiques, c'est-à-dire « blancs » ou « rouges »), Apatrides, c'est-à-dire de nationalité indéterminée.
Elle concerne tous les juifs des nationalités ci-dessus, quel que soit leur sexe, pourvu qu'ils soient âgés de 16 à 60 ans (les femmes de 16 à 55 ans). Les enfants de moins de 16 ans seront emmenés en même temps que les parents [souligné par nous].Vous constituerez des équipes d'arrestation. Chaque équipe sera composée d'un gardien en tenue et d'un gardien en civil ou d'un inspecteur des Renseignements généraux ou de la Police Judiciaire.

[...] Les équipes chargées des arrestations devront procéder avec le plus de rapidité possible, sans paroles inutiles et sans commentaires. En outre, au moment de l'arrestation, le bien-fondé ou le mal-fondé de celle-ci n'a pas à être discuté. C'est vous qui serez responsables des arrestations et examinerez les cas litigieux qui devront vous être signalés [souligné par nous].

[...] Des autobus, dont le nombre est indiqué plus loin, seront mis à votre disposition. Lorsque vous aurez un contingent suffisant pour remplir un autobus, vous dirigerez :
- sur le Camp de Drancy : les individus ou familles n'ayant pas d'enfants de moins de 16 ans ;
- sur le Vélodrome d'Hiver : les autres.
Vous dirigerez alors les autobus restants sur le Vélodrome d'Hiver.

[...] Enfin, vous conserverez, pour être exécutées ultérieurement, les fiches des personnes momentanément absentes lors de la première tentative d'arrestation.

Pour que ma Direction soit informée de la marche des opérations, vous tiendrez au fur et à mesure, à votre Bureau, une comptabilité conforme au classement ci-dessus. Des appels généraux vous seront fréquemment adressés pour la communication de ces renseignements. Parmi les personnes arrêtées, vous distinguerez le nombre de celles qui sont conduites à Drancy de celles qui sont conduites au Vélodrome d'Hiver.
Pour faciliter le contrôle, vous ferez porter au verso de la fiche, par un de vos secrétaires, la mention « Drancy » ou « Vélodrome d'Hiver » selon le cas.
Les services détachant les effectifs ci-dessous indiqués devront prévoir l'encadrement normal, les chiffres donnés n'indiquant que le nombre des gardiens. Les gradés n'interviendront pas dans les arrestations, mais seront employés selon vos instructions au contrôle et à la surveillance nécessaires.
Total des équipes : 1472 ; total des gardiens en civil ou en tenue : 1568. En outre : 220 Inspecteurs des Renseignements Généraux et 250 Inspecteurs de la Police Judiciaire.
Garde des Centres primaires de rassemblements et accompagnements des autobus. Total des gardes et gardiens : 430.

Circonscriptions de banlieue
[... ]Totaux : 60 gendarmes, 20 gardiens en tenue et 53 gardiens en civil.
La Compagnie du Métropolitain, réseau de surface, enverra directement les 16 et 17 juillet à 5 heures aux Centraux d'Arrondissements où ils resteront à votre disposition jusqu'à fin de service : 44 autobus.
En outre, à la Préfecture de Police (caserne de la Cité) : 6 autobus.
[...] La Direction des Services Techniques tiendra à la disposition de l'État-Major de ma Direction, au garage, à partir du 16 juillet à 8 heures : 10 grands cars.
[...] De plus, de 6 heures à 18 heures, les 16 et 17 juillet, un motocycliste sera mis à la disposition de chacun des IXe, Xe, XIe, XVIIIe, XIXe et XXe arrondissements.
La garde du Vélodrome d'Hiver sera assurée, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, par la Gendarmerie de la région parisienne et sous sa responsabilité.

Tableau récapitulatif des fiches d'arrestations : Paris : 25 334 ; banlieue : 2 057 ; total : 27 391.

Le Directeur de la Police municipale, Hennequin.


Source: In RAYSKI Adam, Il y a soixante ans. La rafle du Vélodrome d'Hiver.

Prévue les 13 et 14 juillet la rafle fut reportée les 16 et 17 juillet pour une raison simple éviter que celle ci ne tombe pendant la fête nationale française.

Le 16 et le 17 juillet policier et gendarmes passent à l'action sans aucun concours des troupes allemandes

Une fois arrêtés les juifs sont conduits dans les autobus de la TCRP ou jusqu'aux cars de police.
Les hommes et les femmes sans enfants sont conduits à Drancy
les familles avec enfants au vel d'hiv
Drancy reçoit 6000 personnes, le vel d'hiv 7000 détenus dont 4000 enfants qui séjourneront 6 jours avant d'être transférer vers les camps de regroupement de Pithiviers Beaune-la-Rolande.

Au total 12 884 (3031 hommes, 5802 femmes, 4051 enfants) personnes ont été arrêtées, dont 46% des juifs étrangers et apatrides.
D'autres rafles vont être organisées en France jusqu'à la fin de cette année 1942.

ces rafles vont servir à alimenter la politique de la solution finale voulue par les nazi
Le premier convoi quitte la France le 27 mars 1942, le dernier le 17 août 1944... bien peu des passagers en reviendront....

On ne peut être sans équivoque quant à la politique de collaboration du gouvernement Français en effet Laval va parfois au-delà des demandes allemandes notamment au sujet des juifs vivant an zone libre.

Comme vous pouvez le voir sur la note du directeur Hennequin, cette rafle est organisée de façon très rigoureuse, à aucun moment, on ne fait part des camps d'auchwitz, de plus la police ne fait qu'obéir aux ordres du gouvernement puisque les camps de regroupement sont crées et regroupent déjà nombre d'internés.

Les policiers (de base) ont obéis aux ordres émanant de leur direction, sont-ils blâmables, savaient ils réellement ce qui allait ce passer par la suite? , combien de personnes étaient au courant de la mise en oeuvre de la politique dite de solution finale des allemands au moment des faits ?
Et les Parisiens là dedans mettre en oeuvre une rafle de ce type ne se fait pas sans laisser de trace....

On ne peut 60 ans après que constater et s'interroger sur le pourquoi, porter un jugement c'est un peu difficile. Mais une chose est certaine la rafle du Vel d'hiv est un événement dont la france ne peut être fière. Si l'on extériorise tout cela, tous les gouvernements des pays occupés y compris la Belgique et les Pays Bas ont commis beaucoup d'erreurs en laissant ou en favorisant la déportation et l'organisation des convois de la mort


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 29 Aoû 2004, 22:02

J'ai lu sur le génocide, un paragraphe expliquant que les alliés au courant du programme nazi, s'étaient posé la question : doit'on intervenir ou non ?
La réponse fut simple : mieux vaut ingnorer tout ça, cela ne créerait que des compliquations ( Qu'est ce que Adolf serait capable de demander en échanges).

Cette réunion eu lieu au large des Bermudes je crois .

Enfin cela explique pourquoi, jamais au grand jamais les alliés n'ont fais allusion à ces horreurs dans leur propagande !

Je vais essayer de trouver plus d'infos .

A propos du rôle des gouvernements, c'est clair, aucun n'a bien joué !


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Yves  Nouveau message 30 Aoû 2004, 11:18

Je n'ai pas d'infos sur cette réunion aux Bermudes (pour dire vrai je n'en avais jamais entendu parler, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a jamais eu lieu).
Le CICR (Comité International de la Croix Rouge) savait pour les camps et ce de longue date. La direction a choisi de s'en tenir au droit de réserve de l'organisation... ce qui a donné lieu à bien des remoux voire des départs, en tout cas il y eut des fuites "non officielles".
Il y eut aussi des témoignages déposés devant la SDN... etc.
Bref, beaucoup d'infos avaient déjà transpiré qui étaient en possession du camp allié.

Il y eu de grands débats sur l'opportunité ou non d'en faire plus pour sauver le maximum de vies...
Notamment sur la question de bombarder les voies de chemin de fer pour les trains ne puissent (ou difficilement) circuler vers les camps, le tout avec l'action conjointe de la résistance (dans les pays où les trains passaient) pour libérer les détenus bloqués dans les wagons. On peut imaginer sans peine que ce genre d'action demande une logistique collossale... que les divers mouvements de résistance auraient bien en peine de réunir sur un rythme quotidien. Une autre objection était "que faisons nous des personnes libérées ?", les mouvements de résistance auraient toutes les difficultés du monde pour les cacher, nourrir etc. sans mettre en péril leur propre survie.
Il y avait aussi le fait que stratégiquement les Etats majors préféraient utiliser leurs bombardiers sur d'autres cibles...
Ces éléments ont été pris en compte pour décider de ne rien faire... avec un poids sur la conscience porté différemment selon les personnes concernées j'imagine.
Réalisme, pragmatisme des grands de ce monde... au final ce sont toujours les mêmes qui paient...
Et comme le dit Hilarion, quand on regarde l'histoire en face, on n'y voit pas que des sujets de fierté.


 

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