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Von Choltitz a désobéi à Hitler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 14 Aoû 2004, 12:34

Courage Savinien, l'ignorance mérite d'être combattue au même titre que ***ie .

- d'abord les***ies :
Bombardement de Rotterdam , bombardement aérien .
- quel était le grade et l'arme de von Choltitz ?
- Quel fut le but de ce bombardement ?

- Ensuite l'ignorance ,
- Qu'y avait'il autour de Sébastopol ?
- Qu'était Sébastopol ?


Question bonus : pourquoi le méchanttoutmauvaisultranazibeurk von Choltitz confia t'il au consul de Suède les ordres du fuher ? Le consul de Suède devait certainement être connu comme ultra nazi sans cela un général n'aurait pas risqué sa peau pour divulgation d'info ?

Excuses moi de t'apprendre la démarche de l'historien et plus généralement la critique ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 14 Aoû 2004, 13:11

Je suis bon prince, je te l'explique encore une fois ...

-Von Choltitz était officier d'artillerie, l'ordre de bombardement de Rotterdam ne venait bien sur pas de lui , son grade n'était pas assez important pour de telles responsabilité et le bombardement fut aérien .
Il n'était que major je crois m'est s'est illustré pendant la bataile.

- Pourquoi bombarder Rotterdam ... Un ultimatum fut posé aux Hollandais accompagné d'une menqce de destruction de la ville . Des négotiations commencèrent, seulement, suite à des problèmes de communications ( semble t'il) les bombardier ne purent être stoppé .

http://perso.wanadoo.fr/wwii/europe/hol ... ai1940.htm

Seulement voilà les allemands n'avaient pas de temps à perdre et comptaient sur une reddition rapide des forces armées néérlandaises,

Rotterdam fut comme Hiroshima ( en simplifiant bcp).

http://www.cartage.org.lb/fr/themes/Geo ... 00510a.htm

Sébastopol voyons voyons ... déjà l'objet d'un siège durant la guerre de crimée, ce port fondé par Potemkine ( pas le cuirassé naturelement) était d'une grande valeur stratégique .

Il était donc tout naturel que les allemands s'en emparent .

Seulement voilà; Sébastopol disposait d'une ceinture de fortification pour le moins impressionante. Les allemands firent donc appel à Karl, mortier conçu pour écraser la ligne maginot .

http://hsgm.free.fr/batailles/sebastopol.htm

Pour la question bonus je te laisse découvrir la réponse ...

Récapitulons

Rotterdam et son bombardement permit la capitulations néérlandaise.

La prise de Sébastopol permit au allemands de s'emparer d'un port stratégique ( le plus important de la mer noir )

Bref rien de comparable avec la destruction envisageée par Adolf de Paris.

Faire sauter Paris était un geste de colère , en rien une opération militaire utile .

Bien sur Choltitz pensa à lui et ne voulut pas entrer dans l'histoire comme l'homme ayant détruit la ville lumière .

Pourquoi fut'il choisi par Hitler; car il était connu pour être un officier obéïssant aux ordres sans se poser de question .
Et sa réputation ne devait pas être usurpée ( nous sommes après le 20 juillet 1944 et le fuhrer était plutôt parano). Seulement il réfléchit , se confia entre autre au consul de Suède -ce qu'il n'avait pas à faire - et sauva Paris .

Voilà ce qu'a peu près tu m'aurais dit si tu avais un peu de lettres et d'esprit mais ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Igor  Nouveau message 14 Aoû 2004, 17:54

Savinien a écrit:Bref rien de comparable avec la destruction envisageée par Adolf de Paris.

Faire sauter Paris était un geste de colère , en rien une opération militaire utile .

Bien sur Choltitz pensa à lui et ne voulut pas entrer dans l'histoire comme l'homme ayant détruit la ville lumière


Sauf que von Choltitz n'avait pas pour instruction de raser Paris. En effet, le 12 août il reçoit l'ordre de faire sauter les ponts de la ville et de paralyser son industrie. Il s'agit donc de destructions méthodiques, et pas de raser des quartiers entiers. Le 23 août le général reçoit un nouvel ordre de destruction, mais encore une fois cela concerne les ponts et les bâtiments importants. Ordre que von Choltitz refusa d'exécuter.

A propos de cette affaire, voici ce qu'en dit François Delpla, un historien spécialiste de la Seconde guerre mondiale:

http://www.histoforums.org/histoforums/ ... nummsg=447
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 24 Aoû 2004, 10:18

Le fils de Von Cholditz souhaite que l'action de son père soit reconnue comme acte de résistance, et qu'il soit aussi reconnu comme resistant à Adolf Hitler, journal télévisé de dimanche


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Invité  Nouveau message 24 Aoû 2004, 10:28

J'ai entendu des sons de cloches différents sur la libération de Paris ces derniers temps, et nottament une version qui aurait tendance à déstabiliser la bravoure de von cholditz qui désobeit à Hitler...
Il a reçu des pressions de l'armée Américaine qui lui aurait sous entendu par l'intermédiaire d'une missive, que si il détruisait paris, il aurai surement à le regretter dans un futur proche. ( la potence à Nuremberg par exemple )


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Yves  Nouveau message 24 Aoû 2004, 11:42

Savinien a écrit:Question bonus : pourquoi le méchanttoutmauvaisultranazibeurk von Choltitz confia t'il au consul de Suède les ordres du fuher ? Le consul de Suède devait certainement être connu comme ultra nazi sans cela un général n'aurait pas risqué sa peau pour divulgation d'info ?


Peut-être tout simplement parce qu'il reconnaissant la valeur de ce diplomate d'un pays neutre que les nazis ont assez respecté pendant la guerre, notamment - à des échelons individuels à mon sens - pour se ménager des portes de sorties honorables et aussi parce que la plupart des officiels de haut rang du régime hitlérien respectaient certaines formes (par ailleurs bafouées par la brutalité de ce même régime).
En tout cas, l'exemple illustre de Raoul Wallemberg montre que les suédois ont à plusieurs reprises jouer de leurs entrées et de leur bons offices sans pour être des nazis déguisés (cela dit, c'était facile tentant ils ont déjà la panoplie du bon aryen :lol: )

Ensuite, Von Choltitz, en bon homme de l'art qu'il était, savait que la chûte de Paris était inéluctable d'où sa négociation avec Nordling. Lui faire partager des infos était un gage de sa bonne foi... pas besoin que les deux soient nazis ultras pour que cela se passe ainsi...

Euh, Savinien, j'apprécie ton art de la contradiction, cela pousse à creuser les sujets un peu plus que l'habituel mais ce serait aussi bien - et certainement moins crispant - que tu utilises un ton un peu moins pédant... Enfin, tu fais comme tu veux, mais après ne t'étonnes pas de susciter des réactions vives de la part de personnes que tu traites de germanophobes, de cons et d'ignorants à tort et à travers.
C'est un peu contraire avec la démarche d'historien que tu professes avoir...
Tout le monde n'a pas forcément les mêmes brillants diplômes que toi et il serait de bon aloi que tu ne nous en fasses pas le reproche...


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de sebounet  Nouveau message 21 Mai 2005, 21:08

je voudrais revenir à ce que vous disiez sur le fait que von choltitz ne détruise pas Paris. Selon des documents que j'ai vu, von choltitz ne souhaitait pas détruire paris et a donc désobéir au fuhrer (ça c'est clair) mais il parait que le général allemand n'avait pas les moyens de toutes façon, de détruire la ville; qu'en est-il ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 21 Mai 2005, 23:56

Von Choltitz disposait des materiels pour détruire Paris, en concrete le grand canon appellé "Karl", utilisé dans le siège de Sebastopol. Ce canon était en train d'êtré envoyé en Paris pour des contre-misures se Von Choltitz avrait continué avec les intentions d'Hitler.
Plutôt ce canon c'est un "mortero" (espagnol) ou "mortaio" (italien). Je ne sais pas comme c'est le mot en fraçais, mes excuses :oops:


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de sebounet  Nouveau message 22 Mai 2005, 00:22

mortaio=mortier.
J'ai pourtant plusieurs documentaires qui prétendent le contraire. enfin je ne veux pas te contredire mais je pense que von choltitz aurait plus voulu utiliser ce matériel pour se défendre que pour détruire une ville qu'il ne voulait pas détruire.
Amicalement. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Mai 2005, 09:07

De toute façon, comme je l'ai écrit, von Choltitz ne devait pas détruire toute la ville. Il avait pour instruction de faire sauter les ponts, afin d'empêcher le passage des troupes alliées, et d'endommager les industries. Ce n'étaient donc pas des destructions aveugles.
Cordialement

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