Forum Le Monde en Guerre

Attention, on avance en terrain miné!!!!

Prosper Vandenbroucke a écrit:Attention, on avance en terrain miné!!!!

Pas du tout ! je répondais à une question qui avait été posée précédemment. sur De Gaulle et le programme du CNR. Et ce sans acrimonie !

Je ne vise personne mon cher Elgor, mais vu le contexte cela risque de déraper vers de la politique laquelle n'est plus du tout en rapport avec la Seconde Guerre mondiale
Prosper

elgor a écrit:moi je reste dans le sujet

A démontrer ! Toi, c'est toi et moi, ... ben c'est moi. On avance à grands pas.

elgor a écrit:en plus je ne suis pas sur que ce n'est pas hors sujet

Si tu n'es pas tout à fait certain, on est donc encore de plein pied dans le sujet.

elgor a écrit:Et ce sans acrimonité

Acrimonie, précisément, c'est le mot.

Bon, c'est bien gentil tout ça, mais on va fixer la date limite de notre débat. 8 mai 1945 ? Alors nous sommes tous HS, avec l'élection de 1946, la représentativité syndicale réservée et la IVème, effectivement.
Pour THOREZ, je m'autorise à le qualifier, à juste titre, de déserteur. Et sans épithète ! Que du factuel avec JD, pas de blabla. Il faut des sources précises pour THOREZ ? Déserteur, ce n'est pas un terme approprié ou courtois ? C'est pourtant le titre d'une chanson [je n'en dis pas plus, c'est une période HS].
Cf "virginité pour d'anciens collabos", "sinistre Papon" (écrire plutôt ministre, avec un "m"). Il faut admettre une certaine symétrie dans les termes et les analyses, sinon, direction pensée unique.

JARDIN DAVID a écrit:L'épuration sauvage, bien entendu. L'autre (officielle) fut plutôt clémente.

Le bilan tourne en général autour des 10 000 morts, loin des 100 000 annoncés parfois dans les années d'après guerre.

Je ne saurais donner de chiffre précis sans revoir dans les bouquins.
10 000, c'est le concensus actuel ?

JARDIN DAVID a écrit:+2 avec mes amis ci-dessus.
Par contre un truc un peu inutile ici:

huck a écrit:aux partis politiques qui se sont, pour la plupart, vautrés dans la boue vichyste.

Faudra expliquer plutôt que dénoncer ! Je n'aime pas trop ce vocabulaire univoque concernant une période compliquée. Vautrés quand ? Avant 1944 ? On ne peut tout de même pas dire que Vichy fut le repaire d'un régime soumis aux partis politiques !

Les divers partis ont tous plus ou moins selon le moment, soutenu Vichy, depuis les pleins pouvoirs à Pétain. Le seul parti qui est sorti plus fort de cette période, ne vous en déplaise, c'est le PCF. Les partis de droite, centristes , et la SFIO sont loins d'avoir eu l'image du PCF à la fin de la guerre. Pour ce qui est de la boue, je peux trouver un autre terme plus odorant, mais je crois qu'il vous plaira moins. De plus, la boue est bonne pour la peau, et puis Vichy n'est elle pas une ville de cure ou on peut également prendre des bains de boue? (ou assis, c'est selon).

JARDIN DAVID a écrit:Un élément aussi: DE GAULLE souhaitait restaurer la souveraineté française quel qu'en soit le prix, même après passsage éventuel à Moscou, ce qu'il a pensé faire en 1942 au moment de l'affaire DARLAN. Bref, les contorsions n'étaient pas importantes. Pour lui, seul le but primait. A la libération, la question était surtout de contenir la poussée communiste dans les milieux populaires, bien plus motivés pour aller tondre la voisine fortunée ou récupérer les biens d'un éventuel collabo que par un engagement dans l'armée. Combien de morts au fait lors de l'épuration ? De quoi faire réfléchir le grand Charles. Faut avouer qu'il a bien manoeuvré.

Il n'y a que le populo qui veut tondre sa voisine en gardant un œil sur son magot?

Merci, mais tout ça ne répond pas complètement à ma question. Est-ce uniquement pour contrer les communistes que De Gaulle écarta les résistants? Pourtant, il me semble que le but recherché était l'union de tous les français après la libération pour reconstruire le pays et que cette union s'est accomplie dans la résistance : des gens de tous bords (des communistes, royalistes, catholiques, juifs, athées, action française, bonapartistes - je ne savais pas qu'il y en avait encore, d'ailleurs -, etc ... ) ont réussi à s'entendre, autour d'un programme, d'un même chef et d'un même objectif. N'était-il donc pas possible au Général de Gaulle de s'appuyer sur ce groupe, plutôt que de retravailler avec des gens compromis (certainement dans la compagnie des bains de boue et des eaux minérales). Dans la résistance, il n'y avait pas que du populo (même chez les communistes), mais des politiciens, des intellectuels, des économistes, des historiens, des militaires... Toutes les couches de la population y était (sauf peut-être les banquiers ). Des gens de grande valeur qui l'avaient remarquablement prouvé.
Sous question : la décision d'écarter la résistance a t-elle pu lui être dictée par des forces extérieures (alliés, finance internationale, que sais-je?) ou par un fait extra hexagonal (l'émancipation des colonies par exemple)?

Dans les gens de tous bords que tu cites, seuls les communistes sont une vraie puissance en regard de leur implantation forte parmi la population et je pense effectivement que c'est principalement d'eux que De Gaulle se méfie (ou a peur). Les autres sont marginaux et ne représente rien dans le cadre d'une prochaine élection au suffrage universel. L'URSS est le grand gagnant de la fin de la guerre par les territoires qui sont désormais passés dans son giron. L'Allemagne est sous "domination" des alliés et l'Italie se remet de l'épisode fasciste.
Il faut faire barrière à l'hégémonie communiste qui se profile et c'est le choix de De Gaulle.

+1 avec Jumbo, nous sommes en 1945 à un des (nombreux) retournements de veste du grand Charles. Dans l'intérêt supérieur de la France, mais vue par lui, comme d'hab. En 1945, je le suis.
Et je repose ma question: 10 000 victimes de l'épuration sauvage, est-ce le dernier chiffre crédible ?