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petit probleme

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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petit probleme

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de clems  Nouveau message 15 Sep 2008, 20:56

De 1943 a 44, Giraud est le chef d'etat-major de l'armée francaise et il est remplacé par Juin, Tous les deux sont 5 etoiles: ok.

Par contre, j'ai vu sur le site de la defense nationale que le chef d'etat-major de l'armée de terre de 43 a septembre 45 était le général Leyer, 4 etoiles? Or, il a donc une fonction plus haute que de lattre qui a plus d'etoiles comment est-cep ossible ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 15 Sep 2008, 21:12

Et tenez-vous bien, ils rendent compte au Général de Gaulle, un officier général 2 étoiles nommé à ce grade à titre temporaire !
Etonnant, non ? :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de clems  Nouveau message 15 Sep 2008, 21:33

oui, mais de gaulle est un cas a part, il est aussi leader politique et le politique l'emporte sur le militaire. Or la, il s'agit d'un cas totalement intégré au monde tres hierarchique de l'armée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 15 Sep 2008, 22:03

Que dire alors du Vice-Amiral Muselier qui se rallie à Charles de Gaulle début juillet 1940.

De Gaulle n'est pas encore un politique, seulement un Général tout juste entré en dissidence...

SK


 

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Re: petit probleme

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Yak  Nouveau message 16 Sep 2008, 17:36

clems a écrit:De 1943 a 44, Giraud est le chef d'etat-major de l'armée francaise et il est remplacé par Juin, Tous les deux sont 5 etoiles: ok.

Par contre, j'ai vu sur le site de la defense nationale que le chef d'etat-major de l'armée de terre de 43 a septembre 45 était le général Leyer, 4 etoiles? Or, il a donc une fonction plus haute que de lattre qui a plus d'etoiles comment est-cep ossible ?


1- Le fonction prime sur le grade dans à l'armée.

2-il n'existe que deux grades dans le corps des officiers généraux, brigade et division. Les généraux de division sont « élevés au rang et appellation » de généraux de corps d'armée puis généraux d'armée, mais reste de division.

3- Giraud n'a jamais été chef d'état major des armées puisque à cette époque il n'existe pas encore d'état major inter-armées. Il fut "commandement en chef de la direction des opérations militaires" brièvement de 43 a Octobre 44. Mais il n'existait pas de "chef d'état Major de l'armée".
L' État-Major Général de la Défense Nationale, EMGDN (interarmées) est crée le 24 octobre 44 et commandé par général Juin.

Tu peux aller voir mes deux topics:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?t=18159&start=0

http://www.39-45.org/viewtopic.php?t=18117

Voila, cela répond t-il à tes interrogations?


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de clems  Nouveau message 17 Sep 2008, 19:44

C'est bizarre, il me semble que Giraud a été viré avant, d'ailleurs le 25 Aout, on voit Juin aux cotés de De Gaulle lors de la capitulation de la garnison de paris.

Sur le premier point, cela repond en partie a ma question. Au moins, ca a le merote de clarifier la situation du commandement, maintenant, je ne copmprend toujours pas le fait de nommer un simple 4 etoiles a ce poste sans lui offrir de promotion, en sachant qu'il y aurait des officiers superieurs en grade sous ses ordres (bon pas énormément non plus, il y a juste De Lattre il me semble qui obeit plus a ike qu'a l'EM francais, mais j'avoue que cette manoeuvre me deconcerte).

A vrai dire, je suis egalement troublé par l'apparition de ce général Leyer dont je n'avais jamais entendu parlé. Il semble etre un parfait inconnu alors qu'il occupe un poste strategique.

Qaund aux rangs et appellation, je sais bien, d'ailleurs je n'ai pas tout le temps comprit l'interet du systeme (instauré avant la guerre il me semble), cela dit, je pensais qu'un général 5 etoiles restaient le superieur hierarchique d'un 4 etoiles.


si vous voulez le lien:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/dossierdushd/chef_emat/central.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Yak  Nouveau message 18 Sep 2008, 07:37

clems a écrit:C'est bizarre, il me semble que Giraud a été viré avant, d'ailleurs le 25 Aout, on voit Juin aux cotés de De Gaulle lors de la capitulation de la garnison de paris.

Sur le premier point, cela repond en partie a ma question. Au moins, ca a le merote de clarifier la situation du commandement, maintenant, je ne copmprend toujours pas le fait de nommer un simple 4 etoiles a ce poste sans lui offrir de promotion, en sachant qu'il y aurait des officiers superieurs en grade sous ses ordres (bon pas énormément non plus, il y a juste De Lattre il me semble qui obeit plus a ike qu'a l'EM francais, mais j'avoue que cette manoeuvre me deconcerte).

A vrai dire, je suis egalement troublé par l'apparition de ce général Leyer dont je n'avais jamais entendu parlé. Il semble etre un parfait inconnu alors qu'il occupe un poste strategique.

Qaund aux rangs et appellation, je sais bien, d'ailleurs je n'ai pas tout le temps comprit l'interet du systeme (instauré avant la guerre il me semble), cela dit, je pensais qu'un général 5 etoiles restaient le superieur hierarchique d'un 4 etoiles.


si vous voulez le lien:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/dossierdushd/chef_emat/central.htm


Attention, avant Juin, à la tete de l’EMDN (pas encore ENGDN) il y eu Béthouart, puis Juin à partir d’Aout 44. En octobre l’EMDN devient l’EMGDN et Juin reste en poste.

L’ordonnance « rangs et appellation » date de 1939.

Ne confondez pas les grades « état major » et « terrain », ainsi historiquement il y eu un certain nombre de chef d’etat major des armées général de division ou corps d’armée (Zeller, Blanc, Piatte, Lecheres, ect…). Encore une fois, la fonction prime sur le grade….


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de clems  Nouveau message 18 Sep 2008, 19:48

Certes, mais cette pratique ne se faisait pas avant la guerre j'ai l'impression:
Joffre, Nivelle, Petain, Debeney, Weygand ou Gamelin (il me manque un nom de CEM entre petain et Debeney) étaient tous 5 etoiles. Et les exemples de Zeller et Blanc m'ont surpris aussi, mais j'ai choisi de poser la question sur Leyer car cela colle plus au forum.

Sinon, auriez-vous des infos sur ce général Leyer ? Je n'en ai aucune personnellement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Yak  Nouveau message 19 Sep 2008, 07:16

clems a écrit:Certes, mais cette pratique ne se faisait pas avant la guerre j'ai l'impression:
Joffre, Nivelle, Petain, Debeney, Weygand ou Gamelin (il me manque un nom de CEM entre petain et Debeney) étaient tous 5 etoiles. Et les exemples de Zeller et Blanc m'ont surpris aussi, mais j'ai choisi de poser la question sur Leyer car cela colle plus au forum.

Sinon, auriez-vous des infos sur ce général Leyer ? Je n'en ai aucune personnellement.


La encore, ne comparer pas l'organisation de l'armée Francaise de 14-39 composé de millions d'hommes ou le généralisime à tout pouvoir et decide de la conduite de la guerre, sans ou peu tenir compte des politiques et l'organisation de "l'armée Francaise" de 43-44 qui se résume (presque) que au CEFI puis la premiere armée Francaise, sans marine ni aviation et ou tout se decide au niveau politique.


Oui bien sur je peux poster quelques infos sur Leyer.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de clems  Nouveau message 19 Sep 2008, 18:35

Fin 44, l'armée atteint quand meme un millions d'hommes et 1,3 millions en 1945, plus qu'en temps de paix entre les guerres. Pour le politique, je suis d'accord avec vous, De Gaulle semble pas mal insister sur ce point par rapport a certains autres chefs de la France combattante.


Sinon, oui, j'aimerais bien avoir quelques informations sur Leyer SVP si cela ne vous derange pas.


 

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