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atrocités françaises à Freudenstadt

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 02 Avr 2008, 18:01

Bonsoir Seth soldier
Mes propos sont tirés de la lecture d'un militaria hors série, De lattre franchit le Rhin de Yves Buffetaut

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Avr 2008, 18:11

Bonjour Laurent

Je t'encourage à lire ce débat que nous avions eu il y a bien longtemps, concernant les exactions commises durant la campagne d'Italie:

http://www.debarquement-normandie.com/p ... php?t=3799
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 02 Avr 2008, 23:37

Igor,
J’ai consulté les anciens topiques du forum.
Pour continuer le débat je vais achetez le livre de Notin cette semaine. Semblablement la seule source qui fait autorité dans le tipoc que tu m’as donnée. Mes sources sont italiennes (parlementaires, de 1952 et 1996. J‘imagine que la langue de mes liens pose problème), l’idéal serait de trouvé une source étrangère et donc détaché de notre problème.
Ce qui me choque dans le topic et dans celui-ci, c’est que personne ne trouve ça révoltant. Allez je le lâche, c’est un crime de guerre, et tout le monde a envie de le minimiser ! Non, je dis non.
L’armée nazie a commis des crimes de guerre, le régime approuvait cela, certes mais aucun soldat allemand n’y était obligé donc on peut faire le procès d’un régime, d’une armée, d’un peuple.
La France elle, a des idéaux depuis les lumières, elle a donc encore moins le droit moralement de commettre des CRIMES DE GUERRE. Et le comble c’est : non c’est une légende, ce n’est pas uniquement les marocains (peut importe l‘ethnie, ce qui compte c‘est l‘uniforme), oui mais bon…
Oui la première armée nous a fait relever un peu la tête de notre complexe nommé mai 1940 et a participé à la chute de nazisme, oui j’ai honte de son comportement envers les populations civils car c’est la France et dans ce cas elle ne me représente pas.

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 03 Avr 2008, 17:59

I'm afraid it's an other quite unuseful debate. Any army has his episodes of rape, robbery, plunder, killings ect. against civilians. It's a branch of Penal Law and science.
The more an army is disciplined the less crimes, as the rule is that a disciplined army is an effective one; the consequence of a better record towards the civilians (of its own flag, allied, enemy and neutral no difference) is only a consequence of the main principle.

The French record is a poor one in many episodes during the occupation of german territories in 1918-1923 and the common opinion was that the worst episodes were made by coloured troops. PLEASE DO NOT BEGIN TO BROKE BALLS SAYING THIS IS RACISM ECT.ECT.ECT. I AGREE WITH YOU, this is only what is possible to read on the papers of the time. They hardly wrote that blond guys from Languedoc were guilty of rape; they stated that Senegales unlashed violented and killed.

Anyway the chronicles about French revolutionary troops were not better in Germany and Italy and the Spanish campaign of the Napèoleonic time is a nightmare with the Italians of General Pino at the top of the bloodthirsty fame.
So what? The same French press published pictures of French soldiers (native French) happy pillaging German villages in the Sarre; the debacle of 1940 may perhaps be expalined also (I WROTE ALSO, maybe 1%) by this evident lack of discipline which is synonimous of competence.

Morale: the debate is an unuseful one. Any Army in any time suffered this "problem". Only some episodes are remembered for only two very good reasons:

a) the proportion was huge in comparison of the territory and the number of people involved. The troops under French responsability during the campaing in Italy in 1943-1944 had a conduct, from Cassino to the Elba island which is a stain forever on their flag and so called "honour". A similar episode happened in Sicily too, at Capizzi on 29 July 1943, but the reaction of the civilans was so severe (15 goums killed by knive) that that lone troop in Sicily under the French colours was called back in an hurry in North Africa. After the end of the Tunisinian campaign too there were similar episosed agaisnt Italians and Germans soldiers after they had dropped their weapons according the terms of surrender. It was probably a psycological endeavour to try to persuade themselvs they were, after all, the winners and not the dames de compagnie of the Anglosaxon.

b) Propaganda.

Anyone may do his choice, but please do not try to teach morale anyone in any field. War is hell, as General Sheridan (the one of Atlanta, do you remind Gone with the Wind?) said and the only way to avoid horror is to avoid war.

Greetings

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Avr 2008, 18:01

Daniel: Combien ? Moi, je n'en sais rien. Je ne nie pas les viols, mais je répète qu'il faut des sources sûres. J'ai lu le débat "Olivier/Nicolas" sur un autre forum: c'était pas triste...

Ainsi, on parle de 600 viols à Freundenstadt. Est-ce plus, est-ce moins ? Rien ne me paraît assuré dans ce débat. Quant aux viols en Italie, c'est pire. Il y en a eu, c'est incontestable. Mais, même le chiffre de 12 000 me semble exagéré.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 05 Avr 2008, 06:53

Rape by soliders is usually a group affair. The victim suffer violence three or four times, one after the other. By this way you can have 12.000 actc of rape against 3-4000 women (or, better people, the North African preferences were often confused); considering that women of any age wre elegible by these acts commited by soldiers who were under th erespondability of their French officiers and commands (and who were clearly unable to do their work, an other confirmation of the definitive nature of the 1940 debacle) you have easy the female popolation of a valley.

Anyway this is mainly criminal history not military one.

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 05 Avr 2008, 12:07

Ces exactions sont elles donc à imputer aux officiers qui doivent maintenir l'ordre ? Le corps des officiers était-il laxiste à l'arrière ?

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Avr 2008, 15:13

Et aucun viol de la part des Anglo-Saxons en Italie ? C'est bizarre cette histoire, vu qu'il y en a eu plusieurs milliers en France...


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Avr 2008, 15:24

Pourquoi, dès qu'il est question de la mauvaise conduite de certains soldats, faut-il impérativement se demander si d'autres ont eux aussi fait la même chose ? Quand l'Armée canadienne a vu certains de ses soldats commettre des actes indignes en Somalie, aurait-il fallu que je demande si les Américains avaient fait pareil ou même pire ? :arrow:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Avr 2008, 17:18

Il peut y avoir dans l'exploitation des faits historiques, une intention politique. Ce n'est jamais excessif de se poser la question. On a fait grand cas -semble-t-il- des viols commis par des militaires français. Dans le même moment et pour ainsi dire aux mêmes endroits, n'y aurait-il pas eu des faits similaires, de la part d'autres troupes alliées ? Cela n'excuserait en rien lesdites troupes, mais permettrait peut-être d'avoir une vue plus objective de la question...

Ces légitimes interrogations ne me paraissent nullement déroger à la méthode historique, bien au contraire...


 

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