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La mort de Himmler reste à éclaircir

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Déc 2007, 16:56

Bonjour et bonnes fêtes à tous


Sur la prière de certains et après avoir consulté beaucoup de gens, sans toujours obtenir de réponse, il me semble finalement utile de clarifier ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas sur la mort du Reichsführer SS et d'en tirer quelques leçons, tant sur les recherches à entreprendre que sur les pouvoirs que tout démocrate se doit de secouer afin de leur faire lâcher les informations que probablement, et probablement sans raison acceptable, ils retiennent.

1) Le gouvernement britannique, fermement tenu en mais par Winston Churchill, s'oppose jusqu'au début de mai 1945 à la tenue d'un grand procès international des dirigeants nazis -contrairement aux Etats-Unis, à l'URSS et à la France.

2) Churchill finit par céder le 3 mai, de très mauvaise grâce, à telle enseigne qu'il écrit à Eden, après lui avoir annoncé le revirement du cabinet : "D'ailleurs beaucoup sont morts et certains peuvent mourir encore" !

3) La cote politique de Himmler connaît, entre le 28 avril et le 10 mai, des oscillations d'une rare amplitude :

-28/4 au matin : chef des SS et de toutes les forces de répression sur le territoire encore contrôle par l'Allemagne, et maître du "Wehrwolf" censé poursuivre la guerre sur les arrières des Alliés;

-28/4 au soir : déchu de toutes ses fonctions et exclu du testament de Hitler, au profit d'un gouvernement Dönitz-Goebbels;

-1/5 : offre ses services à Dönitz, qui ne les refuse pas;

-6/5 : chassé par Dönitz mais gardant pignon sur rue dans sa capitale, Flensburg;

-10/5 : plonge dans la clandestinité.


3) Du 10 au 23 mai, la cavale de Himmler est lente, maladroite, irrésolue. Il apparaît qu'il aimerait mieux se rendre aux Américains qu'aux Anglais mais il doit pour cela traverser une vaste zone tenue par ces derniers;

4) Le 22 mai, il se laisse arrêter sans résistance à un poste de contrôle britannique; ses faux papiers ont tenu, mais ils le désignent comme membre d'une formation policière dont les représetnants sont systématiquement internés;

5) Le 23, vers 14h, il arrive dans un camp de suspects dirigé par le capitaine Selvester. Au bout de 2h, impatient, il se fait connaître. Selvester le prend sous sa garde personnelle et le fait fouiller complètement. Seule la bouche n'est pas directement explorée car on craint qu'elle ne contienne une ampoule de cyanure (d'autant plus qu'on en a saisi une en fouillant ses vêtements, dans un étui accompagné d'un étui semblable, vide). Mais cette bouche fait l'objet d'une observation extérieure incessante et minutieuse lorsqu'il parle et lorsqu'il mange -la consistance de sa nourriture étant choisie pour qu'il ait à faire des efforts de mastication.

6) Le colonel Murphy, chef des services de renseignements de la 8ème armée britannique, vient diriger les opérations vers 20h, passe des coups de téléphone et finit par envoyer le prisonnier, vers minuit, à son quartier général, dans une voiture où il ne monte pas lui-même.

7) Le décès de Himmler est annoncé le lendemaine par un communiqué disant qu'il s'est suicidé en croquant une ampoule de cyanure pendant la fouille buccale pratiquée dans la villa. Des représentants militaires alliés, puis la presse, défilent devant le cadavre, après quoi il est enterré dans un lieu secret. La version donnée à la presse passe sous silence la durée de la présence du prisonnier, une fois identifié, entre les mains des Britanniques, et, de ce fait, l'invraisemblance de la présence d'une longue ampoule de verre fragile dans sa cavité buccale, dès lors qu'il parlait et mangeait normalement.

8) Un livre pionnier de Manvell et Fraenkel, en 1965, comporte un premier réexamen sérieux de la version officielle. Il attire, lui, l'attention sur l'invraisemblance notée ci-dessus, mais en se contentant de citer de longs passages d'un témoignage consciencieux et détaillé de Selvester, après quoi les auteurs laissent le lecteur méditer sur les contradictions de ce texte avec un témoignage désinvolte et invraisemblable de Murphy.

9) En 1991, le livre de Peter padfield résout la contradiction en gommant les aspects du témoignage de Selvester qui contredisent celui de Murphy.

10) En mai 2005, un historien peu conformiste mais réputé sérieux et habile à déterrer des archives importantes, Martin Allen, émet en appendice d'un livre sur les négociations secrètes menées par Himmler à la fin de la guerre une explication nouvelle de sa mort : il a été tué par un commando britannique dirigé par un certain "Thomas". Trois pièces sont produites à l'appui

11) En juillet 2005, deux de ces pièces sont qualifiées de "faux grossier" par Audrey Giles, une experte privée ayant travaillé pour Scotland Yard -la troisième, la plus explicite, ayant résisté à l'examen matériel et n'étant traitée de faux que parce qu'elle va dans le sens des deux autres. L'information est répercutée essentiellement par un journal, le Daily Telegraph, et un journaliste, Ben Fenton, l'un et l'autre silencieux depuis septembre 2005. Plaintes, contre-expertises, décisions de justice, retrait du livre ? Néant sur toute la ligne ! Quant aux cartons d'archives comportant les pièces litigieuses, ils ont été soustraits pendant plus d'un an à la consultation, puis remis en place... sous forme de cédéroms... ne comportant plus les pièces en question !!!

12) Quiconque réclame la vérité appartient à la mouvance négationniste... ou se fait accuser d'être à son service, consciemment ou non. Beaucoup des personnes qui discourent au sujet de cette affaire, ou qui ont à prendre des décisions la concernant, par exemple en matière de modération de forums, perdent tout le bon sens, la rigueur, la curiosité, l'équité et le goût du débat qu'on leur connaît par ailleurs.

13) Le gouvernement britannique a réagi à une mise en cause précédente de Churchill, concernant Pearl Harbor, en mettant en accès libre les archives concernées. Or, sur la mort de Himmler, aucune n'est encore disponible ! Les rapports d'époque de Selvester et de Murphy, notamment, sont toujours cachés.


Conclusion : j'ai la faiblesse de penser que ceux qui nourrissent le négationnisme sont ceux qui s'abstiennent de réclamer avec moi la lumière, ou le font du bout des lèvres quand j'ai beaucoup insisté, avant de repartir dans de grandes tirades suivant lesquelles tout est limpide.

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 26 Déc 2007, 17:05

N'ayant que peu d'avis sur la question je reponds en formulant d'autres questions.

Pourquoi aurait on assassiné Himmler, et quel danger représentait il pour les anglais et quel était l'intérêt du gouvernement Britannique a vouloir occulter un procès ?

La dépouille d'Himmler n'a-t-elle pas été incinerée avant comme celles des pendus de Nuremberg et les cendres dispersées à un endroit secret pour éviter les pélerinages ulterieurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 27 Déc 2007, 01:16

je crois qu'Hilarion à posé la bonne question François : quel est l'intérêt des Britannique à vouloir supprimer Himmler ? des négociations secrètes ? sur quoi et surtout vis à vis de quoi ?. On sait que ceux avec qui les services secrets ont négocié tels la CIA l'ont bel et bien fait , mais avec des dignitaires nazis en vie et non morts. Je ne vois pas quel avantage Churchill aurait il pu tirer en faisant supprimer Himmler. Après la mort de Hitler, il était devenu l'accusé essentiel du futur procès de Nuremberg.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Déc 2007, 02:01

D'ailleurs en suivant ce raisonnement (que je ne conteste pas) et en respectant un certain parallèlisme, De Gaulle aurait du éliminer Reynaud pour que les Français ne découvrent pas à postériori, qu'en juin 40, tout pouvait s'arranger.

.
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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Déc 2007, 04:16

Bonjour,
Au niveau des raisons possibles, Francois nous le dit dans ses points un et deux, et l'a demontre en details dans son "Nuremberg devant l'histoire" (l’Archipel, 2006) : En gros, Churchill a toujours ete partisan d'une "denazification a la tronconneuse".
Il en tiens un, et un de taille.
Alors, pourquoi pas ?

Ceci etant dit, ce qui me turlupine le plus dans cette affaire, c'est la reaction des autorites britanniques suite a "l'affaire Martin Allen". Enfin, c'est plutot l'absence de reactions qui me parait douteuse : Un historien sort 3 documents nouveaux des archives nationales, une expertise privee declare qu'il s'agit de faux pour 2 d'entre eux et depuis 2 ans il ne se passe... rien !


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de deimos  Nouveau message 27 Déc 2007, 10:15

Churchill était connu pour son tempérament disons... emporté et implacable... Ils l'obligent à tenir le procès de Nuremberg, très bien, mais Himmler n'y sera pas...
Logique, mais en même temps seul lui peut démentir, hors de là où il se trouve... Encore une énygme de l'histoire.
Et après tout, Himmler c'est peut-être réellement suicidé avec la complicité d'un des gardes, où en ayant gardé du cyanure dans une fausse dent par exemple (mais ne partons pas dans le polar tout de même...)


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Déc 2007, 11:04

La démocratie est strictement incompatible avec la guerre. Celle-ci a partie liée avec le secret, la censure, la chaîne de commandement sans discussion possible, la terreur, le meurtre expéditif de ce qui gêne...

Si donc le gouvernement élu, légal et légitime de Londres persiste dans des pratiques de censure, c'est qu'il se croit en guerre. Il aurait l'impression de favoriser je ne sais quel ennemi en crachant le morceau sur la mort de Himmler. Hypothèse : avouer que le communiqué du 24 mai 1945 sur la fatale fouille buccale était légèrement simplificateur rendrait-il plus difficile le maintien des mensonges sur la certitude de Blair, à la veille de la guerre d'Irak, que ce pays contenait des armes capables d'en détruire d'autres (pays) en 45 secondes (ou minutes, je m'y perds un peu) ?

Ma propre réflexion à partir du peu qu'on nous octroie ne m'amène pas, aujourd'hui, à écrire une chose aussi simple que "Churchill a fait tuer Himmler". Je crois même assez volontiers que s'il avait été avisé immédiatement, c'est-à-dire le 23 vers 16 h, de son arrestation, il aurait ordonné qu'on le garde précieusement en vie pour le traduire devant le tribunal de Nuremberg.

Vingt jours plus tôt, cependant, lorsqu'il écrit à Eden que "beaucoup sont morts et beaucoup peuvent mourir encore", la situation est tout autre. Il n'y a pas encore d'armistice et Dönitz n'a pas encore rompu avec Himmler, ni interdit le Wehrwolf. L'appareil SS reste, pour les Alliés, une chose redoutable aux contours mal définis qu'il serait fort intéressant de frapper à la tête. L'envoi d'une équipe du SOE drivée par le PWE pour tuer le Reichsführer SS serait un acte de guerre des plus normaux.

Si on suppose que cet acte a été accompli, la question se pose est celle d'un éventuel contrordre. De ce point de vue un bon observatoire est la lettre de Churchill à Eden datée du 14 (de mémoire) : le ministre dit qu'il est temps d'en finir avec Dönitz car son pseudo-gouvernement, ouvertement antisoviétique, fait râler Molotov, à juste titre trouve Eden. Churchill répond que Dönitz obéit docilement aux Britanniques, et convainc les Allemands de remettre leurs armes dans les dépôts que l'armée anglaise leur désigne, ce qui est parfait. Donc on a encore besoin de lui. Est-ce à dire qu'on considère dès ce moment que Himmler n'est plus dangereux ? Pas nécessairement. Deux précautions valent mieux qu'une.

De ce moment jusqu'au 23, il ne reste plus qu'une grosse semaine. C'est le 23 justement que Churchill rompt avec Dönitz... en le faisant arrêter avec tous ses ministres : signe qu'il considère que dans leur zone les Britanniques ont la situation en main. C'est ce qui me fait dire que le meurtre de Himmler ne serait plus un acte de guerre, serait difficile à justifier auprès des Américains et ne serait donc vraisemblablement plus ordonné par Churchill.

Reste à savoir si on a cherché à joindre l'équipe qu'on aurait lancée à sa recherche, et modifié les ordres. Et à se souvenir que Churchill n'est pas un surhomme; aux tâches de la guerre contre le Japon, des leçons de politique à donner au débutant Truman et de l'occupation de l'Europe s'ajoutent celles des élections... Bref Himmler est parfois loin de ses pensées.

Tout n'est-il pas allé trop vite ?

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 27 Déc 2007, 15:24

Si je suis votre hypothèse Himmler serait mort à cause d'un problème de transmission d'ordre alors. Votre théorie est assez novatrice, mais à l'heure actuelle quels arguments avez ous pour etayer cette dernière?


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 02 Jan 2008, 18:05

[quote="François Delpla"]Bonjour et bonnes fêtes à tous



1) Le gouvernement britannique, fermement tenu en mais par Winston Churchill, s'oppose jusqu'au début de mai 1945 à la tenue d'un grand procès international des dirigeants nazis -contrairement aux Etats-Unis, à l'URSS et à la France.

Ah bon!!!
L'URSS ne voulait pas initialement de procès mais fusiller directo les dirigeants nazis (pour les raisons que l'on sait: 1°) pas besoin de parler de l'alliance NS/Communistes et ce depuis 1927, et 2°) évitons de poser une règlementation sur les crimes contre l'humanité pour les raisons que vous imaginez!!!).

Autre éclairage dont vous ne parlez pas: les Alliés soupçonnaient Himmler de se rallier éventuellement au communisme.

St Ex

Autre éclairage


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Jan 2008, 10:14

hilarion a écrit:Si je suis votre hypothèse Himmler serait mort à cause d'un problème de transmission d'ordre alors. Votre théorie est assez novatrice, mais à l'heure actuelle quels arguments avez ous pour etayer cette dernière?


"faire et défaire c'est toujours travailler" !

je n'ai pas à l'heure actuelle de conviction sur cette affaire, sinon celle que la version officielle est mal étayée et ne doit plus être admise sans réserve. D'où l'idée que le gouvernement britannique doit déclassifier toutes les archives et que chaque jour qui passe rend la décision plus difficile mais pas moins inévitable. Il va bien tôt ou tard se trouver un courageux au 10 DS, qui aura comme bénéfice annexe de se montrer sous un meilleur jour que ses prédécesseurs.

Il ne faudrait tout de même pas en venir à l'idée que les thèses novatrices ont besoin d'être étayées... alors que les thèses traditionnelles se soutiendraient toutes seules !

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