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La mort de Himmler reste à éclaircir

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 481  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 10 Nov 2008, 09:44

Ne pensez vous pas Messieurs que ce fil a atteint ses propres limites ? . chacun reste campé sur ses positions et plus rien n'avance dans le sens de l'Histoire. Nous estimons, après concertation de l'équipe de modération, qu'en l'absence de documents, s'il plane un doute sur la mort d'Himmler, rien ne prouve toutefois qu'il ne s'est pas suicidé. Nous pensons également à nos membres, dont beaucoup ont déjà lâché prise définitivement. Je ne verrouille pas ce fil, mais considère que tout a été dit. Si par contre, ce débat devait se noyer de nouveau dans des échanges interminables, ce serait fait sans amertume. Merci de votre compréhension.


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 482  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Nov 2008, 10:14

Eh bien, Stéphane, pas d'accord ! Sur les règles de discipline certes je te suis, mais pas sur l'idée de clore un débat sous prétexte que des gens décrochent et encore moins qu'il tournerait en rond faute d'informations nouvelles, ce qui n'est pas exactement le cas ces jours-ci.

Sans te mettre en demeure car ce n'est pas mon genre, j'aimerais particulièrement recueillir ton avis public sur l'insolent refus londonien d'informer les citoyens en général et les huit historiens pétitionnaires en particulier.

"Si le sel s'affadit, avec quoi va-t-on le saler ?" La citation te dit quelque chose ?
Si les forums d'histoire se mettent à aider les gouvernements peureux et incompétents à cacher des choses, à quoi servent-ils ?

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 483  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 10 Nov 2008, 10:21

Le fait est qu'à l'heure actuelle, rien ne prouve la théorie de l'élimination d'Himmler. Sachant que Nicolas et toi resterez campés sur vos positions, j'estime que ce débat ne pourra avancer qu'à la lumière d'éléments nouveaux, ce qui n'est pas le cas. Pour ma part, rien ne m'a convaincu qu'Himmler ait pu été liquidé par les Britanniques. Je me range du côté de la version du suicide. Je pense que nombreux sont les fils générateurs de débat passionnants sur ce forum.


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 484  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Nov 2008, 19:12

juin1944 a écrit:Ne pensez vous pas Messieurs que ce fil a atteint ses propres limites ? . chacun reste campé sur ses positions et plus rien n'avance dans le sens de l'Histoire. Nous estimons, après concertation de l'équipe de modération, qu'en l'absence de documents, s'il plane un doute sur la mort d'Himmler, rien ne prouve toutefois qu'il ne s'est pas suicidé. Nous pensons également à nos membres, dont beaucoup ont déjà lâché prise définitivement. Je ne verrouille pas ce fil, mais considère que tout a été dit. Si par contre, ce débat devait se noyer de nouveau dans des échanges interminables, ce serait fait sans amertume. Merci de votre compréhension.


En ce qui me concerne, je suis d'accord sur un point : ce fil n'apporte plus rien. Les arguments de M. Delpla ont déjà été balayés, mais il s'y accroche obstinément.

Il m'intéresserait en revanche qu'il daigne publier l'intégralité des documents qu'il a pu dénicher aux archives (avec trois ans de retard). Son refus, tout aussi obstiné, d'y procéder m'étonne beaucoup, ce d'autant que François Delpla me reproche parallèlement de ne pas mettre en ligne une analyse historique qui tiendrait compte de toutes les pièces du dossier :

1) d'une part, j'ai déjà publié ladite analyse, en tenant compte des pièces produites avant novembre 2008 - voir première page de ce fil -, analyse jamais réfutée par M. Delpla ;
2) d'autre part, je vois mal comment je pourrais mettre à jour ladite analyse puisque M. Delpla s'abstient de mettre en ligne les documents qu'il a dénichés.

Bref, ce fil n'avancera pas tant que M. Delpla ne cessera pas de copier l'attitude qu'il prête, non sans exagération, au gouvernement britannique : il lui appartient de publier tous les documents qu'il a retrouvés aux Archives londoniennes, et le plus rapidement possible.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 485  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 10 Nov 2008, 21:52

comment faut il s'exprimer pour dire clairement que ce fil n'intéresse plus que ceux qui croisent le fer depuis 17 pages ? Ne serait il pas possible de passer à autre chose ?


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 486  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Nov 2008, 16:19

Annonce : j'ai récupéré un scanner et (légèrement) complété le dossier, par la quatrième page du journal de bord de Selvester sur l'affaire.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368

C'est intéressant surtout sur l'invasion de la presse le 25, encouragée par la hiérarchie militaire britannique à penser qu'on ne lui cache rien. C'est ce qui s'appelle jouer la transparence !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 487  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Nov 2008, 16:18

Les prochains textes mis en ligne seront les deux télégrammes expédiés par Murphy à son supérieur du groupe d'armées le 24 mai à 11h et 11h 30. En attendant je voudrais apporter dès maintenant une précision : il s'agit d'annonces faites dans l'urgence et non de rapports. Je confirme donc que, de la main aussi bien de Murphy que de Selvester, les deux officiers successivement en charge de Himmler pendant ses dernières heures, aucun rapport d'époque n'a encore fait surface, et que, selon toute apparence ces deux textes font partie des documents encore retained.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 488  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Nov 2008, 19:06

C'est fait, avec un tout premier commentaire :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=369

A vos compléments !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 489  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Nov 2008, 07:06

Je note au passage que le premier télégramme était déjà reproduit presque entièrement, et correctement, dans le livre de Bellinger, ce qui fait litière des accusations produites et contre lui, et contre moi.

Cet inconsolable de la défaite nazie, comme François Genoud et d'autres, triche avec l'interprétation des documents, non avec leur reproduction. Il est donc tout à fait licite d'aller chercher là des textes que personne d'autre n'a été fichu encore d'exhumer, et pauvret d'argumenter en poussant les hauts cris.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 490  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Nov 2008, 14:18

En attendant les premiers commentaires sur la preuve, donnée par le télégramme du 24 mai 1945 à 11h 30 du colonel Murphy, que Himmler, le dernier jour de sa vie, est arrivé au camp 031 bien avant 18h 30 et que cet horaire, apparu (concurremement avec celui de 18h 40) dans des documents légèrement postérieurs (à l'exception du journal de camp de Selvester, daté du 23, qu'on peut donc estimer truqué), résulte d'une manipulation, je voudrais prendre un peu de champ au moyen d'une citation concernant le métier d'historien. Elle invite à donner droit de cité dans les débats aussi bien à l'esprit critique (dont je tente de faire preuve vis-à-vis de la version gouvernementale anglaise de la mort du chef SS) qu'à la sympathie (que certains ici montrent pour cette version). Voilà, du moins je l'espère, qui devrait inciter tout le monde à la tolérance.

Henri-Irénée Marrou écrit en 1954 dans De la connaissance historique (réédition Points-Seuil 1975, p. 94) :

Si l'esprit critique et la sympathie ne sont pas, de soi, contradictoires, il s'en faut que ces deux vertus soient toujours faciles à concilier, qu'elles soient également représentées dans l'esprit de chaque savant. Mais l'élaboration de l'histoire est le fruit d'un effort collectif et les excès des uns viennent corriger les déficiences des autres. Il est utile au progrès de notre science qu'une critique exigeante, voire injuste, vienne réveiller une sympathie somnolente, en train de glisser à la complaisance et à la facilité.

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