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La mort de Himmler reste à éclaircir

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 471  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Nov 2008, 19:11

Oh la la ! Cette affaire prend des proportions gigantesques ! Le perfide Albion a mis ses espions sur le forum et a engagé Nicolas Bernard pour défendre ce secret terrible sur la mort de Himmler à tout prix ! Qu'adviendrait-il de la politique mondiale actuelle si on venait à apprendre la vérité sur ce complot machiavélique ? Un retour de l'ordre noir en Europe serait-il envisageable ?

Heureusement que nous avons un gendarme comme grand manitou du forum, il pourra mettre Nicolas Bernard aux arrêts avant qu'une telle calamité ne touche le monde à nouveau... :roll:


Je me contente de faire remarquer que le souci de l'équipe de modération semble être de faire primer la convivialité, et qu'à ce titre "tout jugement qualitatif sur l'un des contributeurs ne peut être accepté".

Or, François Delpla a prétendu par la suite que je défendrais "à la manière d'un avocat, en faisant mousser tout élément favorable ou point trop défavorable", ce qui remet en cause mon honnêteté intellectuelle, et constitue en toute hypothèse un "jugement qualitatif sur l'un des contributeurs".

Je me suis limité à demander à l'équipe de modération de s'en tenir à la ligne de conduite ci-dessus définie, et de modérer en conséquence le message de François Delpla tout en le rappelant à l'ordre.

Cela fait déjà plusieurs heures que son message a été posté, plusieurs heures également que ma réclamation a été rendue publique, mais rien n'a été fait, et François continue de poster comme si de rien n'était.

J'ose préciser que ce n'est pas la première fois que j'émets des réclamations à son encontre, ou à l'encontre de son acolyte Daniel Laurent, et que bizarrement, mes requêtes n'ont jamais été suivies d'effet. Il n'y a donc pas lieu de s'étonner que je décide de me défendre de ces imputations injurieuses et diffamatoires par moi-même.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 472  Nouveau message de LRDG  Nouveau message 09 Nov 2008, 19:22

François Delpla a écrit:Justement, nous causions de la taille de l'ampoule. Vos cogitations sur le sujet en sont où ?


Je vais vous décevoir, mais mes cogitations n'ont guère évolué depuis la dernière évocation du sujet.

Je reste persuadé que la taille de l'ampoule n'est pas obligatoirement similaire à la taille de l'étui la protégeant.
Deux raisons à cela, tout d'abord la photographie publiée plus avant dans la discussion (je vous entends déjà soupirer de désespoir devant votre écran).
Pourquoi mettre en doute les objets montrés sur cette photo?
"On" aurait déniché ou même fabriqué dans l'urgence une ampoule de petite taille pour la faire coller au scénario du suicide?
Bien compliqué tout cela.

Ensuite, la taille de l'ampoule "standard" telle que vous l'estimez (j'aimerais d'ailleurs bien que vous m'expliquiez ce qu'est une ampoule standard et comment vous estimez sa taille): plus ou moins 4 cms par 1 de Ø.
Je vous ai montré dans un post précédent que le contenu d'une telle ampoule suffirait à tuer un cheval.
Est ce bien nécessaire, même si assurément le Reichsführer était une carne (avis tout personnel).

Cordialement,

P.S. Vous me pardonnerez de ne pas refaire allusion à la ouate, mise à un conditionnel que vous avez écarté au passage, je ne l'avais introduite que pour faire une allusion légère à une célèbre chanson. Ca m'apprendra à vouloir détendre l'atmosphère.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 473  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Nov 2008, 19:33

Bonsoir Nicolas,
Je pense pouvoir affirmer que nous faisons acte de tolérance envers les écrits de tout le monde, en ce y compris les tiennes.
Cependant des limites de bienséance il y a.
Je te recommande de prendre en considération la remarque d'Hilarion, administrateur depuis la première heure, elle est édifiante et te concerne également.
En voici un extrait, bien que le tout soit visible sur ce topic:
Pour conclure et faire simple au prochain dérapage on ferme. Maintenant ma BAL ou la BAL d'un des administrateurs est ouverte pour toute reclamation
Bien cordialement
Prosper :roll:
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 474  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Nov 2008, 19:58

Prosper Vandenbroucke a écrit:En voici un extrait, bien que le tout soit visible sur ce topic:
Pour conclure et faire simple au prochain dérapage on ferme. Maintenant ma BAL ou la BAL d'un des administrateurs est ouverte pour toute reclamation
Bien cordialement
Prosper :roll:


Je regrette, mais vu le sort qui a été fait à mes précédentes réclamations effectuées par voie de messages privés, je préfère dorénavant passer par la voie publique.

Et je maintiens ma requête, pas très compliquée à lire et à suivre, me semble-t-il :

1) la modération a proclamé que tout "jugement qualitatif sur l'un des contributeurs" serait dorénavant prohibé ;
2) François a émis à mon encontre un inepte "jugement qualitatif" postérieurement à la publication de cette proclamation ;
3) je demande donc la modération de son message, et à ce qu'il lui soit adressé un rappel à l'ordre.

Merci d'avance.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 475  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Nov 2008, 20:29

LRDG a écrit:
François Delpla a écrit:Justement, nous causions de la taille de l'ampoule. Vos cogitations sur le sujet en sont où ?


Je vais vous décevoir, mais mes cogitations n'ont guère évolué depuis la dernière évocation du sujet.

Je reste persuadé que la taille de l'ampoule n'est pas obligatoirement similaire à la taille de l'étui la protégeant.
Deux raisons à cela, tout d'abord la photographie publiée plus avant dans la discussion (je vous entends déjà soupirer de désespoir devant votre écran).
Pourquoi mettre en doute les objets montrés sur cette photo?
"On" aurait déniché ou même fabriqué dans l'urgence une ampoule de petite taille pour la faire coller au scénario du suicide?
Bien compliqué tout cela.

Ensuite, la taille de l'ampoule "standard" telle que vous l'estimez (j'aimerais d'ailleurs bien que vous m'expliquiez ce qu'est une ampoule standard et comment vous estimez sa taille): plus ou moins 4 cms par 1 de Ø.
Je vous ai montré dans un post précédent que le contenu d'une telle ampoule suffirait à tuer un cheval.
Est ce bien nécessaire, même si assurément le Reichsführer était une carne (avis tout personnel).

Cordialement,

P.S. Vous me pardonnerez de ne pas refaire allusion à la ouate, mise à un conditionnel que vous avez écarté au passage, je ne l'avais introduite que pour faire une allusion légère à une célèbre chanson. Ca m'apprendra à vouloir détendre l'atmosphère.


A toutes fins utiles, je redonne le lien vers le film des Actualités françaises, qui reprend des images tournées par British Pathe News : http://www.ina.fr/archivespourtous/inde ... _notices=7

On y verra que la capsule de cyanure retrouvée sur Himmler, qui semble de modèle différent de celle photographiée par le London Illustrated News (même hauteur, mais diamètre moins important sur cette dernière image), tout en correspondant à celui retrouvé sur Hermann Göring dans sa cellule à Nuremberg, était largement dissimulable dans une bouche.

Néanmoins, la publication du journal du camp 031 m'incite à me demander si le capitaine Selvester a procédé à une fouille complète du prisonnier (avec déshabillage et inspection de chaque repli du corps) avant l'arrivée du colonel Murphy. A titre personnel, je commence à en douter sérieusement, ce qui m'amène à penser que Himmler a fort bien pu conserver sur lui la capsule manquante sans nécessairement la planquer (au moins en permanence) dans sa bouche, dans la mesure où Selvester et ses hommes apparaissent avoir été extrêmement négligents.

En revanche, la fouille très complète ordonnée par le colonel Murphy et le témoignage du lieutenant-colonel Stapleton tendent à indiquer que Himmler avait, préalablement à cette fouille, enfoui ladite capsule dans sa bouche, par précaution.

Je conviens du caractère hypothétique de mon affirmation, et c'est pourquoi je demanderai une fois de plus à François de bien vouloir publier les documents qui pourraient nous aider à y voir plus clair, en particulier les deux rapports du colonel Murphy du 24 mai 1945.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 476  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Nov 2008, 20:41

LRDG a écrit:
Je reste persuadé que la taille de l'ampoule n'est pas obligatoirement similaire à la taille de l'étui la protégeant.
Deux raisons à cela, tout d'abord la photographie publiée plus avant dans la discussion (je vous entends déjà soupirer de désespoir devant votre écran).
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Ensuite, la taille de l'ampoule "standard" telle que vous l'estimez (j'aimerais d'ailleurs bien que vous m'expliquiez ce qu'est une ampoule standard et comment vous estimez sa taille): plus ou moins 4 cms par 1 de Ø.
Je vous ai montré dans un post précédent que le contenu d'une telle ampoule suffirait à tuer un cheval.
Est ce bien nécessaire, même si assurément le Reichsführer était une carne (avis tout personnel).



Il y a effectivement un aspect technique de la question, sur lequel j'ai bien du mal à trouver des sources. Pour ne rien arranger, les agents anglais (et gaullistes ? Bingen ?) semblent avoir eu des fournitures très différentes des allemandes (d'où peut-être la dualité de vocabulaire, capsule d'un côté, ampoule de l'autre).

Tuer un cheval ? Il s'agit surtout de tuer vite, d'où peut-être un dosage massif.
Je remarque aussi que pour remplir sa fonction qui n'est pas de rester planqué dans une bouche, il n'est pas mauvais que l'objet ait un certain volume.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 477  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Nov 2008, 22:02

Nicolas Bernard a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:En voici un extrait, bien que le tout soit visible sur ce topic:
Pour conclure et faire simple au prochain dérapage on ferme. Maintenant ma BAL ou la BAL d'un des administrateurs est ouverte pour toute reclamation
Bien cordialement
Prosper :roll:


Je regrette, mais vu le sort qui a été fait à mes précédentes réclamations effectuées par voie de messages privés, je préfère dorénavant passer par la voie publique.

Et je maintiens ma requête, pas très compliquée à lire et à suivre, me semble-t-il :

1) la modération a proclamé que tout "jugement qualitatif sur l'un des contributeurs" serait dorénavant prohibé ;
2) François a émis à mon encontre un inepte "jugement qualitatif" postérieurement à la publication de cette proclamation ;
3) je demande donc la modération de son message, et à ce qu'il lui soit adressé un rappel à l'ordre.

Merci d'avance.


Bonsoir Nicolas,
Il me semble que la mise au point de la part d'Hilarion était on ne peut plus explicite.
Tes interventions, ainsi que celles de François Delpla sont très pertinentes et méritent d'êtres lues.
Seulement il y a un gros, si pas, un très gros problème.
Vous ne semblez pas vous rendre compte, ni toi, ni François, que vos querelles récurrentes sont des querelles personnelles, lesquelles nuisent ou peuvent nuire à la bonne compréhension du sujet mis en ligne.
Plus d'une fois, mais en vain, nous vous avons demandé de régler vos querelles intestines par voie de messages personnels, sans pour autant vous interdire de mettre vos idées et vos contradictions en ligne.
La seule chose que nous vous demandons, c'est un respect mutuel lors de vos échanges de vues.
Je pense sincèrement, au vu de vos qualités respectives, que ce n'est pas un obstacle infranchissable pour vous.
J'aurais certes pu m'adresser à vous deux via un message personnel, mais je tenais à faire connaître mon point de vue ( et ce n'est que le mien ) à tout le monde ici présent.
Je reste toutefois, tout comme Hilarion et le reste de l'équipe, à ta disposition
Cordialement
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 478  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Nov 2008, 22:03

Tout en déplorant que François se refuse à mettre en ligne les documents qu'il a retrouvés (avec trois ans de retard) aux Archives nationales, je vais livrer ici quelques informations sur les capsules nazies.

Le S.S. Gruppenführer Arthur Nebe avait mis en chantier des capsules de cyanure pour les agents du S.D.. Le centre de fabrication n'était autre que le camp de Sachsenhausen. En 1944, près de 950 de ces instruments furent envoyés aux chefs de l'Allemagne nazie. Chacune d'entre elles mesurait 9 mm de diamètre et 35 mm de hauteur, et fut livrée avec une douille transformée en étui - voir Ben E. Swearingen, The mystery of Hermann Goering's suicide, Harcourt Bruce Jovanovitch Publishers, 1985, p. XV.

D'après un témoignage du S.S. Sturmbannführer Josef Kiermaier (responsable de la protection de Himmler) formulé en 1956, la direction S.S. reçut en avril 1945 des ampoules de poison (acide prussique, pas cyanure) du Professeur Karl Gebhardt, "en verre fin", accompagnées d'étuis jaunes d'une longueur de 5 cm et d'un diamètre de 1,5 cm. Kiermaier ne se souvenait pas de la forme de l'ampoule, qui contenait un liquide incolore, et paraissait avoir été produite de manière industrielle. Il ajouta que Himmler possédait un étui similaire avec une ampoule - voir l'extrait pertinent dans Anton Joachimsthaler, The last days of Hitler. Legend, evidence and truth, Cassell Military Paperbacks, 2000, p. 171-172.

Käthe Heusermann reçut une ampoule de poison de Hitler, qu'elle décrivit ainsi le 27 avril 1956 : ampoule de verre de 1 à 1,5 cm cube de volume, avec extension capillaire bleue, le tout comprenant un liquide incolore - voir Joachimsthaler, op. cit., p. 172.

Dernière précision : on sait que Hitler fit essayer une des ampoules de poison reçues de Himmler sur sa chienne, Blondi, le 29 avril 1945. Tandis que l'un des gardes S.S., Fritz Tornow, maintenait ouverte la gueule de l'animal, le Professeur Haase lui administra le poison en brisant l'ampoule dans sa gorge avec une paire de pinces - voir Joachimsthaler, op. cit., p. 134.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 479  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Nov 2008, 07:37

Pour nous en tenir au sujet et au dialogue, je ferai juste un petit rappel à l'usage de ceux qui prennent les choses en route. Nicolas m'applique un vouvoiement-sanction, amusant au début, mais inadmissible à la longue; d'autre part et surtout (et je crois que cela va dans le sens des intérêts du visiteur novice, donc du fil tout entier), il manque de sa part, pour que le jeu soit égal, UN message clair et synthétique exposant sa thèse historique en tenant compte de toutes les pièces et en justifiant scientifiquement de privilégier celles qui coïncident avec le récit traditionnel. Je m'abstiens donc en principe d'un dialogue direct avec lui, ce qui ne veut pas dire que je ne le lise pas... et je pense aussi que cette attitude a un mérite dans la survie du fil... tiendrait-elle à un fil !

Par ailleurs, mes journées ont 24h, mes semaines 7 jours, deux en général sur l'année sont consacrées à des recherches à l'étranger, dont l'exploitation s'étale sur toutes les autres (semaines), alors patience ! J'ai horreur de la rétention d'information, jamais rien sous le coude en 20 ans de publication, juste les délais incompressibles de celle-ci -parfois allongés par des caprices d'éditeurs mais ici je suis mon maître.

La présomption d'honnêteté est une règle absolue dans le présent exercice et je suis heureux qu'elle vienne d'être rappelée avec force. On peut s'accuser de négliger un pan du réel mais non de le faire de mauvaise foi, en raison de la capacité d'auto-aveuglement de celui qui croit à une thèse dans un domaine quelconque, et du fait qu'on ne vit pas avec lui (en principe ! avec les pseudos et le vague des profils, allez savoir !), et encore moins dans sa tête. Et puis il y a tous les contacts privés, on se soutient, on s'encourage à tenir bon, parfois pour une bonne cause et parfois non. Bref, il y a assez de choses improuvables en histoire, sans en rajouter avec l'histoire immédiate de nos échanges ! Le fait historique, comment il est établi : il n'y a pas à sortir de ce cercle déjà fort riche.

Donc pour en venir à lui, l'arrivée de Himmler et de ses deux gardes du corps au camp "O31" dirigé par Selvester s'étale désormais de "tôt le 23" à 18h 40, ce qui me fait soupçonner avec de bons arguments un resserrement, très militaire (et non nécessairement "comploteur"), des horaires dans leur partie finale; et, j'ajoute, essentiellement en amont : dans la doc écrite d'époque, le décès vers 23h est universel. Cependant les témoignages respectifs de Selvester et de Murphy en 1963 et 1964 parlent tous deux de "minuit", l'un pour le départ du camp, l'autre pour le décès, et cela laisse ouverte la piste d'un resserrement, plus léger, vers l'aval.

Il va sans dire que si on a demandé au capitaine de retarder, sur le papier, l'heure de la prise en charge, il n'a pas pu caser tous les actes qu'il dit avoir faits dans son témoignage (fouillé, précis, sous le contrôle du ministère -mais par lettre uniquement semble-t-il) de 1963. Les deux textes (ce témoignage et son journal) sont d'autre part tellement contradictoires que là nous sommes bien forcés de mettre en doute son honnêteté; j'ai tendance (pour les raisons ci-dessus et bien d'autres, déjà exposées) à choisir le texte de 63, et donc à penser que le texte de 45 est fait sous la dictée et au nom de la discipline. Mais je conçois très bien qu'on puisse prendre le texte de 45 au premier degré et en inférer qu'il n'a fait aucune fouille sérieuse avant l'arrivée de Murphy.

Attention cependant : ma récolte de Toussaint 2008 a des allures de pêche miraculeuse pour mes contradicteurs... un peu trop miraculeuse. D'ailleurs, en se jetant dessus, ils risquent de donner à penser que ce qu'ils racontaient auparavant, sur la grande vraisemblance du stationnement de l'ampoule en bouche pendant 9 heures, ne les convainc plus tout à fait aujourd'hui :cheers: !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 480  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Nov 2008, 08:36

Précaution :
dans la doc écrite d'époque, le décès vers 23h est universel


sous réserve bien sûr de nouvelles découvertes ou de choses déjà vues qui ne seraient pas présentes à mon esprit en ce moment.

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