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La mort de Himmler reste à éclaircir

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 451  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Nov 2008, 13:25

"Daniel Laurent"]J'avoue humblement être un peu à la traine dans cette affaire, essentiellement grâce à ceux qui préfèrent s’adonner au cassage de Delpla plutôt que de faire de l’histoire


Réfuter la théorie du complot de François Delpla, c'est au contraire faire oeuvre d'Histoire. Une chose qui semble échapper à Daniel Laurent, qui n'a jamais réfuté une seule ligne de mes démonstrations.




et qui, ce faisant, sont d’une extrême pénibilité de lecture,


Etonnant : un tel reproche est rigoureusement identique à celui que me balançaient les crypto-négationnistes des newsgroups lorsqu'ils avaient à faire face à mes articles de réfutation...




mais il pourrait être dans l'intérêt de tous, y compris des chasseurs de sorcières, de remarquer comme il se doit les pièces nouvelles que François nous ramène de ses pêches dans les méandreuses et à ailes variables archives britanniques et de fustiger l'attitude de la perfide Albion notamment dans l'affaire des faux, pour commencer.


Votre propos est relativisé, voire contredit, par le fait que François s'abstient de publier toutes les pièces en sa disposition.




Il serait également bon que quelqu’un se décide, enfin, à intégrer ces pièces nouvelles accumulées depuis 2005 par notre chien de chasse préféré (ou honnis, selon) dans une analyse générale de cette affaire,


Je suis tout à fait disposé à mettre à jour mes articles au regard de ces documents, mais vous conviendrez que j'attends, pour ce faire, de les avoir sous les yeux. Or, François ne les publie pas.




toujours pas faites par des contradicteurs prompts à tenter de couper l’arbre sans voir la forêt,


Vous mentez. Voir première page de ce fil.

Si vous êtes en désaccord avec mes articles, démontrez-le, et évitez moi des formules à l'emporte-pièce.




et de leur suggérer, vœu pieu, je le sais, d’éviter les essais de démonstrations par sélection et démolition unilatérales.


Daniel Laurent ne tient donc pas à ce que les "arguments" de François Delpla soient discutés. Dont acte.




Il est reproché à notre fox-terrier national de ne pas avoir déterré en 2005 les documents qu’il nous ramène en 2008.


Ce qui lui est surtout reproché, c'est d'avoir déduit d'une enquête particulièrement bâclée que des documents en libre accès étaient... dissimulés par le gouvernement britannique. Pendant trois ans, François a réclamé la déclassification de pièces déjà déclassifiées !




Je ne suis pas très compétent en ce qui concerne l’épluchage d’archives, ma seule expérience a ce niveau étant d’avoir fait de mon mieux pour bâtir mon arbre généalogique, ce qui fut très pénible et très long. Mais je me pose quand même quelques questions :

- Devant une marée de documents pas forcément bien classés (Ou, pire, intentionnellement mal classés), comment tout trouver en 48 heures ?


François prétend avoir passé une semaine immergé dans les archives londoniennes, en 2005. Par ailleurs, si, comme vous l'affirmez, il n'a passé que 48 heures aux archives, alors la brièveté de ce délai aurait du l'interdire de formuler toute conclusion définitive quant à la pseudo-politique britannique de dissimulation de documents d'époque.




- Les documents découverts en 2008 étaient-ils disponibles en 2005, ou pas ? Voyant comment les Anglais voyagent en artistique sinusoïde sur cette affaire, la question se doit d’être posée.


Ils étaient disponibles, Daniel, puisque le négationniste néo-nazi Joseph Bellinger, qui a retrouvé tout un carton négligé par François, a publié ses "travaux" (sic !) en 2005.




Il lui est également reproché de ne pas tout nous donner tout de suite. Il se trouve que je sais ce qu’il est en train de faire par ailleurs, et c’est du lourd. L’affaire Himmler le passionne, c’est clair, mais il a des impératifs, comme tout le monde. Il nous livrera la suite quand elle aura été analysée, nous balancer des photocopies sans autres formes de procès représentant, sur le plan de l’éthique historique, un non-sens absolu.


François Delpla, le 23 octobre 2008, p. 13 de ce thread : "pour ma part, depuis le début, je dis ce que je trouve quand je le trouve".

J'en déduis que cette phrase de François Delpla (mensongère, donc) constitue selon vous "un non-sens absolu", Daniel ?

:cheers:




Il est, à mon sens, extrêmement regrettable que ce fil soit essentiellement consacré à des tentatives de démolitions intellectuelles et de déformations des propos d’un homme


1) Je ne cherche pas à démolir François Delpla, mais à réfuter ses "arguments" et à mettre en lumière sa "méthode".

2) Vous m'accuser de consacrer ce fil à déformer les propos de François Delpla. Pouvez-vous prouver cette affirmation, qui me semble relever de la diffamation ?




qui, s’il n’est pas parfait, du moins pas plus que moi, a au moins le mérite de débusquer les contradictions flagrantes générées par les Anglais dans ce dossier


Lesquelles ?




et de poser des questions qui, si elles ne sont pas résolues, ont l'avantage de montrer du doigt qui il faut pourchasser pour avoir les bonnes réponses, quelle qu’elles soient.


François professe une théorie du complot qui, de l'aveu de tous les contributeurs de ce fil - sauf vous - ne repose sur rien. Sinon des déformations, des extrapolations, des mensonges.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 452  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Nov 2008, 13:43

Nicolas Bernard a écrit:Vous mentez

Merci d'exposer ainsi vos methodes, agressives et insultantes, et, de par la, de confirmer mes dires precedents.
CQFD.
Je suis loin, tres loin, enormement loin, d'etre a l'abri d'erreurs ou d'ommissions, mais me repondre par l'insulte me semble extrement revelateur de la facon dont vous sevissez sur ce fil, par ailleurs interessant.


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 453  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Nov 2008, 13:47

Daniel Laurent a écrit:(...)


eh bien voilà quelqu'un que les rodomontades n'impressionnent pas !

merci pour Clio (elle sait le rendre).

Une précision sur Cordier. Il a hurlé avec le loup Chauvy contre les Aubrac dans une interview à Libé en 1997, en jouant de sa réputation de détenteur d'archives redoutables. D'ailleurs, depuis le tome 1 de sa bio de Moulin, les historiens, notamment ceux de l'IHTP, lui auraient rendu le plus grand service en lui disant "tais-toi ou montre-les". Cela ne veut pas dire que Cordier n'ait pas été un grand résistant, ou que Wolton et Chauvy aient contribué à bouter l'Allemand !

Que ceux qui pourraient être vraiment inquiets se rassurent : contrairement à lui, je mettrai moins de vingt ans à mettre en ligne tout ce que je possède de significatif sur l'élaboration de la version officielle de la mort de Himmler et de ses nombreuses variantes. On peut même prendre les paris que je le ferai bien avant ceux dont c'est le métier et le devoir de le faire. Et, ce que Cordier n'a toujours pas fait, j'en ai donné dès le départ un rapide inventaire.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 454  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Nov 2008, 13:59

Nicolas Bernard a écrit:François professe une théorie du complot qui, de l'aveu de tous les contributeurs de ce fil - sauf vous - ne repose sur rien. Sinon des déformations, des extrapolations, des mensonges.

Tres amusant.
Il professe une theorie du doute, basee sur les ignobles manipulations archivesques albionnesques et pourchasse avec vigueur ces derniers en emettant des hypotheses sans rien "professer" mais en se contentant de mettre en lumiere les contradictions qui regnent dans les documents disponibles et, surtout, dans la facon dont ces contradictions sont gerees par les responsables concernes.

Quant a "tous les contributeurs de ce fil" qui diraient ceci ou cela, je me dois de vous rendre hommage : Votre ahurissant acharnement a tenter de demontrer que cet historien n'est qu'un (termes utilises par vous-meme censures ici, les pauvres modos ont assez de boulot comme ca), je ne vois qu'une reponse :

Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose !
:mrgreen:


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 455  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Nov 2008, 14:30

François Delpla a écrit:eh bien voilà quelqu'un que les rodomontades n'impressionnent pas !

Je tiens a preciser, Francois, que les rodomontades de personne ne m'impressionnent.
Si un jour d'aventure je te pique en flagrant delit, je ne me gratterais pas.
Pour etre honnete, je te guette a chaque pas et attends mon heure.
Ca viendra, tu ne peux pas ne pas commettre un faux pas un jour
:mrgreen:
:drama:


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 456  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Nov 2008, 14:38

Daniel Laurent a écrit:Merci d'exposer ainsi vos methodes, agressives et insultantes, et, de par la, de confirmer mes dires precedents.


Vous avez prétendu que je n'aurais effectué aucune "analyse générale de cette affaire". Or, ainsi que je l'ai rappelé à plusieurs reprises ces articles existent. Première page de ce fil (entre autres emplacements). Vous ne les avez jamais réfutés. Conclusion : vous avez menti. C'est un constat, pas une injure.




CQFD.


Désolé, vous n'avez rien démontré (je note au passage que les 9/10e de ma réponse n'ont pas fait l'objet du moindre commentaire de votre part).




Je suis loin, tres loin, enormement loin, d'etre a l'abri d'erreurs ou d'ommissions,


En l'occurrence, un mensonge.




mais me repondre par l'insulte me semble extrement revelateur de la facon dont vous sevissez sur ce fil, par ailleurs interessant.


Je ne fais qu'émettre un constat, c'est tout.




Tres amusant. Il professe une theorie du doute, basee sur les ignobles manipulations archivesques albionnesques


L'expression "ignobles manipulations archivesques albionnesques" est typique de celui qui professe une théorie du complot.




et pourchasse avec vigueur ces derniers en emettant des hypotheses sans rien "professer" mais en se contentant de mettre en lumiere les contradictions qui regnent dans les documents disponibles et, surtout, dans la facon dont ces contradictions sont gerees par les responsables concernes.


Il ne se limite pas à émettre des hypothèses. Il professe une théorie du complot - il suffit de le lire. Quand un document ou un témoignage ne lui convient pas, soit il le passe sous silence, soit il en déforme le sens, soit il l'attribue à un complot - dernier exemple en date : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368





Quant a "tous les contributeurs de ce fil" qui diraient ceci ou cela, je me dois de vous rendre hommage : Votre ahurissant acharnement a tenter de demontrer que cet historien n'est qu'un (termes utilises par vous-meme censures ici, les pauvres modos ont assez de boulot comme ca), je ne vois qu'une reponse : Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose !


En l'occurrence, je me contente d'exposer que François s'est considérablement éloigné des principes du métier, pour ne pas dire plus. C'est une accusation grave, et j'en ai parfaitement conscience. C'est pourquoi je l'ai démontrée, et à plusieurs reprises, car je n'ai pas pour principe d'accuser autrui sans preuves.

On ne peut pas en dire autant de François (qui à présent accuse son témoin préféré - préféré dans la mesure où il lui fait dire n'importe quoi - d'avoir fait partie du grand complot !), ni de vous-même, qui professez à mon encontre des imputations diffamatoires.

Que vous vous revendiquiez comme étant l'ami de François Delpla, que vous passiez votre temps à déclarer votre admiration pour lui, que vous ayez publié un article dans un hors-série supervisé par lui et à sa demande, ne vous autorise pas à abdiquer tout esprit critique à son égard.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 457  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Nov 2008, 14:53

François Delpla a écrit:Une précision sur Cordier. Il a hurlé avec le loup Chauvy contre les Aubrac dans une interview à Libé en 1997, en jouant de sa réputation de détenteur d'archives redoutables. D'ailleurs, depuis le tome 1 de sa bio de Moulin, les historiens, notamment ceux de l'IHTP, lui auraient rendu le plus grand service en lui disant "tais-toi ou montre-les". Cela ne veut pas dire que Cordier n'ait pas été un grand résistant, ou que Wolton et Chauvy aient contribué à bouter l'Allemand !


En l'occurrence, il ne s'agit pas d'évaluer leur patriotisme, mais leur aptitude historienne. Les "travaux" de Wolton sur Jean Moulin ne valent rien, de même que ceux de Chauvy sur Raymond Aubrac. Assimiler ces deux minables à un historien aussi intègre et dont l'apport à l'historiographie de la Résistance est essentiel - même si je ne le rejoins pas sur tout (car à la différence de beaucoup, j'ai lu les volumes de sa biographie de Jean Moulin) - me paraît franchement inepte.




Que ceux qui pourraient être vraiment inquiets se rassurent : contrairement à lui, je mettrai moins de vingt ans à mettre en ligne tout ce que je possède de significatif sur l'élaboration de la version officielle de la mort de Himmler et de ses nombreuses variantes. On peut même prendre les paris que je le ferai bien avant ceux dont c'est le métier et le devoir de le faire. Et, ce que Cordier n'a toujours pas fait, j'en ai donné dès le départ un rapide inventaire.


Salir un historien reconnu pour couvrir vos propres... lacunes (pour ne pas dire plus), effectivement, c'est très mature de votre part.

Vous voyez, avec vous j'en apprends tous les jours, puisque je n'aurais jamais imaginé que vous iriez aussi loin.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 458  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Nov 2008, 14:57

Nicolas Bernard a écrit:Vous avez prétendu que je n'aurais effectué aucune "analyse générale de cette affaire". Or, ainsi que je l'ai rappelé à plusieurs reprises ces articles existent. Première page de ce fil (entre autres emplacements). Vous ne les avez jamais réfutés.

Mais vous n'avez jamais tenu compte des nombreux elements nouveaux apportes depuis par Francois pour mettre a jour votre analyse.
Vous vous contentez d'etre scotche a vos theories vieilles de 3 ou 4 ans voire plus.
Et, chemin faisant, de traiter de menteur et autres insultes quiconque n'est pas d'accord avec vous.

Vous etes en train Nicolas, de par votre acharnement regrettable a ne pas tenir compte des elements nouveaux apportes ici, de vous couvrir de ridicule. C'est vraiment dommage, car vous meritez mieux.


 

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 459  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Nov 2008, 15:04

Daniel Laurent a écrit:Mais vous n'avez jamais tenu compte des nombreux elements nouveaux apportes depuis par Francois pour mettre a jour votre analyse.


Vous mentez. J'ai toujours tenu compte des documents et témoignages que François a eu l'obligeance de ne pas négliger ou passer sous silence - j'ai ainsi commenté le journal du camp 031 dans un article publié la veille sur ce fil, article jamais commenté par François. J'ai également pris la peine de publier témoignages et documents que j'ai moi-même retrouvés par ailleurs, et dont certains étaient connus de François.




Vous vous contentez d'etre scotche a vos theories vieilles de 3 ou 4 ans plus.


Le suicide de Himmler n'est pas une théorie. C'est une réalité.

Pour ce qui concerne certains détails (tel que le passage de Himmler au camp 031, car le journal de ce camp semble remettre totalement en cause le témoignage formulé par le capitaine Selvester 18 ans plus tard), je suis en attente d'autres documents dont je demande la publication à François - qui s'en abstient, pour le moment.



Et, chemin faisant, de traiter de menteur et autres insultes quiconque n'est pas d'accord avec vous.


Faux. Je qualifie de mensonge une inexactitude manifestement délibérée. Et vous en avez proférées.




Vous etes en train Nicolas, de par votre acharnement regrettable a ne pas tenir compte des elements nouveaux apportes ici, de vous couvrir de ridicule.


Sachant que contrairement à ce que vous prétendez j'ai commenté ces éléments nouveaux, et que je suis en attente de la masse documentaire que François croit bon de garder sous le coude, je ne crois pas être, de nous deux, le plus ridicule, Daniel.




C'est vraiment dommage, car vous meritez mieux.


Autant à votre service, Daniel.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 460  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Nov 2008, 15:11

Daniel Laurent a écrit:Et, chemin faisant, de traiter de menteur et autres insultes quiconque n'est pas d'accord avec vous.

Vous etes en train Nicolas, de par votre acharnement regrettable a ne pas tenir compte des elements nouveaux apportes ici, de vous couvrir de ridicule. C'est vraiment dommage, car vous meritez mieux.


Hiérarchisons tout de même !
Les insultes, effectivement, se retournent assez facilement contre leur auteur pour le spectateur moyen et, hélas, affaiblissent le propos, alors que j'aimerais tant avoir un contradicteur, un vrai ! Il y en a eu un récemment, d'ailleurs, et je regrette qu'il n'intervienne plus.

Ce qui est plus insidieux et mérite qu'on mette en garde contre, c'est la manie de mettre les gens dans des camps. Vous faites le même reproche à quelqu'un que je range dans une catégorie propre et à quelqu'un que je range dans une catégorie sale, dont vous êtes un pourri... C'est cette logique-là qui peut mener loin. Les insultes, bon d'accord, c'est interdit, mais à vrai dire nettement moins grave, et tellement contre-productif!

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