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La mort de Himmler reste à éclaircir

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 441  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Nov 2008, 17:59

J'ai écrit dans mon précédent message que "la moindre des choses, lorsque l'on se permet de remettre en cause une réalité aussi bien établie que le suicide de Himmler, quitte à risquer la diffamation de personnalités fort heureusement décédées, et à plus forte raison si l'on publie ladite remise en cause dans un ouvrage visant le grand public de même que sur votre site internet, serait, me semble-t-il, de mener une recherche rigoureuse, et pas des "plongées vacancières trop rares et conscientes, dès le départ, de leurs lacunes", d'ailleurs nullement présentées comme telles initialement en 2005."

Le message du 30 octobre 2005 reproduit ci-dessus par François est une parfaite confirmation de ce que j'ai pu écrire, et je l'en remercie.

François, je vous prie d'étendre votre souci de transparence aux documents que vous avez dénichés - avec trois ans de retard - aux Archives nationales. Le temps, disons, de réparer votre scanner. Merci d'avance.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 442  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Nov 2008, 18:09

François Delpla a écrit:Il faudrait songer à engranger, dans nos débats, les résultats acquis.

J'espère donc bien que désormais plus personne ne s'acharnera à clamer que les archives sont ouvertes, intégralement et sans tri. La foi du charbonnier a tout de même ses limites. [...]


Il faudrait veiller à ne pas manipuler les propos de vos contradicteurs.

Toutes les archives intéressant le suicide de Himmler ont-elles été déclassées ? Je ne sais pas. Possible que non. Et je ne compte pas sur vous pour m'en assurer.

Il n'en demeure pas moins que plusieurs pièces très intéressantes, des documents de première main, sont en libre accès, et pas des moindres, sachant que dans la liste figurent des documents que vous prétendiez jusqu'alors interdits au public (le rapport de Selvester matérialisé par le journal du camp 031, le rapport du colonel Murphy à ses supérieurs, puisqu'il dirigeait les renseignements de la 2ème armée britannique et relevait à ce titre des renseignements du 21e groupe d'armées), ce parce que vous n'avez pas été capable, malgré votre "immersion d'une semaine dans les archives londoniennes", de les retrouver (ce qui n'avait rien d'un exploit puisqu'un minable néo-nazi en a été capable, lui).

Dans ces conditions, j'en déduis qu'une fois de plus vous avez commis une lourde inexactitude, et qu'il ne sert strictement à rien de vous raccrocher aux branches en faisant diversion sur le dossier du Premier Ministre relatif à Himmler - sachant, au demeurant, que je n'accorde aucune confiance à vos affirmations, compte tenu de vos précédents "exploits" en la matière et dans cette "affaire". A titre personnel, en effet, je ne me souviens pas avoir jamais vu un historien réputé professionnel clamer des années durant qu'un gouvernement dissimule des archives... en réalité librement accessibles. Vous comprendrez dès lors que je fasse preuve, une fois de plus, de scepticisme à l'égard de chacune de vos affirmations.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 443  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Nov 2008, 18:40

François Delpla a écrit: l’idée parfois émise ici que les Anglais ont ouvert depuis longtemps toutes leurs archives sur la question est hélas on ne peut plus fausse.



Voilà qui tient la route !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 444  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Nov 2008, 20:09

Que vous dites.

En attendant votre publication intégrale des documents relatifs au suicide de Himmler que vous avez pu retrouver avec trois ans de retard, et comme vous ne savez analyser le journal du camp 031 sans préjugé conspirationniste (je n'imaginais pas que vous iriez un jour accuser de complicité de conspiration le capitaine Selvester, dont vous avez fait, à coup de déformations et d'extrapolations de son témoignage de 1963, votre témoin vedette), vous ne vous apercevez même pas de ses différents apports :

1) Quoique la chose soit sans intérêt pour ce qui concerne la réfutation de votre théorie du complot, il confirme les horaires déjà rappelés par ailleurs de la détention de Himmler : arrivée au camp vers 18 h 30, identification probable à 19 h, départ du camp vers 22 h 40.

2) Selvester laisse entendre, dans ce journal, qu'il a certes fait surveiller Himmler, mais qu'il n'a pas été séparé de ses adjoints, ce qui sera vingt ans plus tard confirmé par le colonel Murphy - à moins qu'un document en votre possession, comme les rapports dudit Murphy, n'aillent prétendre le contraire (et vous comprendrez pourquoi j'attends de vous que vous les publiiez).

3) La fouille initiée Selvester ne paraît pas avoir été très complète : ce n'est qu'à l'arrivée de Murphy qu'il nous est précisé qu'il est déshabillé et qu'il est forcé de changer de vêtements, là encore un point confirmé vingt ans plus tard par le colonel Murphy.

4) Ce même journal nous informe que Himmler déguste un seul sandwich au fromage et du thé, non à l'initiative de Selvester... mais à sa demande. Ce qui jette une toute autre lumière sur les affirmations, fort tardives, du capitaine quant à sa fameuse "ruse" des sandwiches, qui du coup n'en était pas une. A moins d'un document contraire qui serait en votre possesson et qu'il serait opportun, de votre part, de publier, il semble bien que le capitaine Selvester ait proposé de la nourriture et du thé à Himmler, non par conscience professionnelle, mais par simple volonté de bien traiter le prisonnier. Toujours est-il qu'il confirme en 1945 qu'aucun sandwich, ni aucune boisson, n'a été servi au prisonnier après l'arrivée du colonel - autre point que confirme le témoignage de ce dernier en 1964.

Bref, ce journal du camp 031, signé Selvester, paraît remettre profondément en cause la version des événements que celui-ci va apporter vingt ans plus tard, tout en corroborant au contraire grandement le témoignage du colonel Murphy de 1964, sauf preuve contraire en votre possession. La surveillance de Himmler a certes été constante, mais la fouille n'a visiblement pas été jusqu'à l'exploration de chaque repli de son corps, en attendant l'arrivée de Murphy, outre que Selvester a, semble-t-il, transformé vingt ans plus tard sa générosité envers le Reichsführer en ruse destinée à lui faire perdre sa seconde capsule de cyanure... dont il ne semble même pas connaître l'existence lorsqu'il rédige le journal du camp en mai 1945.

D'où mon hypothèse suivante, en attendant mieux. Selvester, en 1963, s'efforce de faire croire qu'il a fait tout son possible pour prévenir le suicide du Reichsführer 18 ans plus tôt, ce qui ne me paraît pas exact. Il s'attribue des initiatives à mettre au crédit du colonel Murphy. Il n'a même pas pris la peine d'isoler Himmler avant l'arrivée du colonel. Par souci (fort louable) de respecter la convention de Genève, il a servi de la nourriture et du thé au prisonnier, sur demande de ce dernier, et l'a traité avec respect - ce qui est tout à son honneur, et s'avère psychologiquement judicieux -, ce qui deviendra 18 ans plus tard une tentative d'endormir sa méfiance et de le pousser à trahir la présence de la capsule de cyanure. Peut-être ne tient-il pas à être assimilé à un pro-nazi ?

Pas besoin d'accuser Selvester de mensonge. Je pense au contraire que sa mémoire a, en toute bonne foi, retravaillé cet épisode de sa vie, jusqu'à ce qu'il se convainque avoir fait plus qu'il n'a fait.

Hypothèses, bien sûr. Mais si François possède des documents de nature à les corroborer ou les contredire, qu'il les produise. Il m'intéresserait particulièrement de lire les deux rapports, l'un bref, l'autre plus circonstancié, du colonel Murphy émis à sa hiérarchie au matin du 24 mai 1945.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 445  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Nov 2008, 00:22

Une chose m'intrigue (d'autres pas du tout !) : personne ne commente le comportement de plus en plus erratique des autorités britanniques dans l'affaire des faux.

Ne me dites pas que vous trouvez normal qu'on nous promette le fin mot au plus tôt pour 2098 !

Dites-moi plutôt que c'est tellement évidemment erratique que votre stupeur rejoint la mienne sans que vous crussiez qu'il fût besoin de l'indiquer.

Mais dites quelque chose !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 446  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Nov 2008, 07:17

Plus que jamais il s'agit de faire tenir ensemble tous les éléments, et non que chacun utilise les sources nouvelles, en remerciant celui qui les apporte ou en le traitant comme un valet et en aboyant qu'on veut la suite peu importe, la politesse n'est jamais qu'un ornement et à elle seule ne démontre rien, pas plus que la censure.

Ainsi donc il ne saurait être question de prendre le journal (qui n'est pas un rapport) du bureau de Selvester comme une carrière pour étayer une thèse antérieure avec tout ce qui s'y ajuste, exactement ou à la va comme je te pousse, mais d'apprécier son degré de vérité par rapport à l'ensemble du dossier, où les contradictions ne font que s'accumuler. Par exemple, plus on va dire, en prenant pour argent comptant le texte de 1945, que le témoignage de 1963 s'éloigne des faits, plus on va avoir de mal à rendre compte du fait que le ministère le laisse passer, c'est le cas de le dire, sur les points où il contredit frontalement le journal, comme une lettre à la poste.

Nous sommes dans un atelier d'historien, et non dans le cabinet d'un psychologue qui chercherait seulement à rendre compte de la possibilité d'un dysfonctionnement très lourd de la mémoire chez une personne apparemment saine d'esprit. Il ne s'agit pas de Selvester, il s'agit d'une armée qui, au lendemain des faits puis 18 ans plus tard, "communique" sur un dossier délicat.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 447  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Nov 2008, 10:40

François Delpla a écrit:Plus que jamais il s'agit de faire tenir ensemble tous les éléments, et non que chacun utilise les sources nouvelles, en remerciant celui qui les apporte ou en le traitant comme un valet et en aboyant qu'on veut la suite peu importe, la politesse n'est jamais qu'un ornement et à elle seule ne démontre rien, pas plus que la censure.


Pour quelqu'un qui reproche au gouvernement britannique de ne pas faire preuve de transparence (notamment en dissimulant des pièces qui sont en fait... déjà en libre accès, merci François !), je ne vous trouve guère cohérent. Je me permettrai de renouveler ma demande de production intégrale des documents que vous avez retrouvés aux Archives nationales quant à la mort de Himmler, ces fameux documents à côté desquels vous êtes magistralement passé trois ans auparavant.




Ainsi donc il ne saurait être question de prendre le journal (qui n'est pas un rapport) du bureau de Selvester comme une carrière pour étayer une thèse antérieure avec tout ce qui s'y ajuste, exactement ou à la va comme je te pousse, mais d'apprécier son degré de vérité par rapport à l'ensemble du dossier, où les contradictions ne font que s'accumuler. Par exemple, plus on va dire, en prenant pour argent comptant le texte de 1945, que le témoignage de 1963 s'éloigne des faits, plus on va avoir de mal à rendre compte du fait que le ministère le laisse passer, c'est le cas de le dire, sur les points où il contredit frontalement le journal, comme une lettre à la poste.


Le Ministère ne laisse pas totalement passer cette déposition, car il la censure sur un point - l'idée que prétend avoir eu Selvester d'endormir Himmler, qui ne cadre pas avec le souci de bien traiter les prisonniers, et illustre a posteriori son inquiétude quant à la présence de la capsule manquante dans la mâchoire du détenu.

Il serait temps pour vous de comprendre que le Ministère de la Défense se préoccupe moins de l'exactitude des souvenirs d'un témoin qui s'exprime sous son contrôle que de l'éventuelle atteinte aux secrets officiels que sa déposition est susceptible de constituer. Il n'appartient nullement à ces bureaucrates de corriger dans le détail un témoignage : ce qui importe à leurs yeux est de voir si ce témoignage peut être publié ou pas. Ce qui contrevient aux dispositions de la législation relative aux secrets officiels est censuré. Le reste, historiquement exact ou pas, ne relève pas de la compétence de l'administration.

En l'occurrence, un point et un seul a chagriné le Ministère - l'allusion au projet d'endormir Himmler. Si le reste de la déposition de Selvester a été autorisé à la publication, c'est bien parce que l'administration a considéré qu'elle ne divulguait aucun secret officiel. Peu importe sur ce point la fiabilité historique de cette déposition - et l'on voit que cette fiabilité est profondément remise en cause par des documents d'époque, non seulement sur la question (sans intérêt) des horaires, mais encore sur les compétences mêmes de Selvester (et il importerait à ce titre que vous mettiez en ligne les deux rapports de Murphy en date du 24 mai 1945 pour savoir de quoi il retourne, exactement - votre silence, en la matière, m'étonne assez).




Nous sommes dans un atelier d'historien,


Moi, sûrement. Vous, je ne sais pas.




et non dans le cabinet d'un psychologue qui chercherait seulement à rendre compte de la possibilité d'un dysfonctionnement très lourd de la mémoire chez une personne apparemment saine d'esprit.


Rechercher une explication psychologique aux inexactitudes, délibérées ou pas, proférées par le capitaine Selvester en 1963 me paraît au contraire plus riche d'enseignements que votre théorie byzantine du complot dans laquelle vous seul, de toute évidence, parvenez à vous retrouver (au prix, il est vrai, de quelques contradictions).




Il ne s'agit pas de Selvester, il s'agit d'une armée qui, au lendemain des faits puis 18 ans plus tard, "communique" sur un dossier délicat.


Les bureaucrates n'ont rien vu d'attentatoire à la sécurité nationale dans cette déposition, hormis sur l'épisode du projet d'endormissement de Himmler. Ils sont chargés de contrôler l'application de la loi, pas de faire oeuvre d'historien. Peu importe, dans ces conditions, que Selvester commette des erreurs de mémoire. Contrôler l'exactitude de chaque détail de ce témoignage ne relève pas de leur compétence.
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 448  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Nov 2008, 09:26

J'ai à gérer une masse de photocopies -ou de notes manuscrites- toutes plus croustillantes et importantes les unes que les autres, sur une dizaine de sujets au bas mot. Cela prendra des mois sinon plus, suivant un ordre de priorité qui n'est pas encore figé mais ne saurait dépendre entièrement des impatiences de mes amis internautes, et pas du tout (sinon dans un sens négatif) des mises en demeure inamicales.

En d'autres termes, il est contre-productif de s'impatienter, de railler, de menacer, d'insulter, d'imaginer un complot, de tancer, d'enjoindre, de japper, de défier, de provoquer, de prétendre que qui reste habillé cache un corps minable et impuissant.

La modestie sied à chacun, d'autant plus que j'ai eu à coeur dès avant mon retour de faire un inventaire rapide des découvertes, par une détestation affichée de ceux qui gardent des choses sous le coude pour créer des effets de surprise au moment où la discussion les met en difficulté, ou tout simplement pour bluffer (méthodes des sieurs Wolton, Chauvy, Cordier etc. dans les mises en cause de Moulin ou d'Aubrac).

Je les produirai de façon méthodique et cohérente, offrant à chaque fois un terrain solide de discussion. Ainsi, présentement, les horaires apparaissent bel et bien avoir été concentrés par une équipe paniquée (qu'il serait plutôt vache d'appeler comploteuse) et des contradictions peu surmontables apparaissent entre les différentes expressions de Selvester, un accordage de violons dans la panique du 24 étant de loin la solution la plus simple pour les résoudre. Du moins devrait-on pouvoir en discuter calmement, et ceux qui se sont laissés aller à passionner inutilement ce débat devraient saisir l'occasion d'en revenir à un ton plus normal.

Mais, si je puis sans faire du rentre-dedans exprimer à mon tour une impatience, j'aimerais savoir si je suis seul de mon espèce ou si d'autres que moi jugent inacceptable et infiniment maladroite l'attitude des autorités britanniques, qui ne peuvent qu'alimenter la rumeur d'un vilain secret en repoussant à 2098 la communication des dossiers actuels sur les faux, en dehors d'une publication sélective aux critères opaques.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 449  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Nov 2008, 10:17

Tout en constatant que vous vous abstenez de me répondre au fond - comme d'habitude - je prends acte de votre refus de publier en ligne les documents que vous avez collectés aux Archives sur le suicide de Himmler, en particulier ceux émis par le colonel Murphy au matin du 24 mai 1945. Je note au passage que votre "masse de photocopies -ou de notes manuscrites- toutes plus croustillantes et importantes les unes que les autres" et votre souci de "faire un inventaire rapide des découvertes" ne vous ont nullement empêché de mettre immédiatement en ligne les extraits pertinents du journal du camp 031 dirigé par le capitaine Selvester, et d'annoncer la mise en ligne de documents qui attesteraient, selon vous, d'une arrivée de Himmler dans le camp dans la matinée du 23 mai 1945.

Dans ces conditions, votre programme de publication "méthodique et cohérente" des documents me laisse perplexe, si on traduit votre formulation dans le langage courant, dans la mesure où vous proclamez parallèlement votre "détestation affichée de ceux qui gardent des choses sous le coude pour créer des effets de surprise au moment où la discussion les met en difficulté, ou tout simplement pour bluffer (méthodes des sieurs Wolton, Chauvy, Cordier etc. dans les mises en cause de Moulin ou d'Aubrac)".

A toutes fins utiles, je suis particulièrement surpris, voire même choqué, de vous voir inclure dans une liste de farfelus intellectuels reconnus comme tels l'historien Daniel Cordier. Non que je le rejoigne en tout, et je reconnais qu'il n'a pas su faire preuve d'un réel esprit critique au cours de la pseudo-"affaire Aubrac", mais de là à le classer parmi un tel ramassis de pseudo-"historiens", il y a un pas que je me refuse à franchir. En particulier lorsque l'accusation émane d'un individu qui a sombré dans les mêmes travers qu'un Chauvy ou un Wolton (déformations de sources, extrapolations imaginatives, recours à des théories du complot, mise à l'écart ou passage sous silence des éléments contredisant la thèse défendue, mensonges purs et simples) s'agissant d'analyser le fait du suicide de Himmler - dernier exemple en date, votre "interprétation" du journal du camp 031, dont la seule lecture suffit à la réfuter (le titre même de votre article étant une perle en soi) : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 450  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Nov 2008, 11:31

Bonjour,

J'avoue humblement être un peu à la traine dans cette affaire, essentiellement grâce à ceux qui préfèrent s’adonner au cassage de Delpla plutôt que de faire de l’histoire et qui, ce faisant, sont d’une extrême pénibilité de lecture, mais il pourrait être dans l'intérêt de tous, y compris des chasseurs de sorcières, de remarquer comme il se doit les pièces nouvelles que François nous ramène de ses pêches dans les méandreuses et à ailes variables archives britanniques et de fustiger l'attitude de la perfide Albion notamment dans l'affaire des faux, pour commencer.

Il serait également bon que quelqu’un se décide, enfin, à intégrer ces pièces nouvelles accumulées depuis 2005 par notre chien de chasse préféré (ou honnis, selon) dans une analyse générale de cette affaire, toujours pas faites par des contradicteurs prompts à tenter de couper l’arbre sans voir la forêt, et de leur suggérer, vœu pieu, je le sais, d’éviter les essais de démonstrations par sélection et démolition unilatérales.

Il est reproché à notre fox-terrier national de ne pas avoir déterré en 2005 les documents qu’il nous ramène en 2008. Je ne suis pas très compétent en ce qui concerne l’épluchage d’archives, ma seule expérience a ce niveau étant d’avoir fait de mon mieux pour bâtir mon arbre généalogique, ce qui fut très pénible et très long. Mais je me pose quand même quelques questions :

- Devant une marée de documents pas forcément bien classés (Ou, pire, intentionnellement mal classés), comment tout trouver en 48 heures ?
- Les documents découverts en 2008 étaient-ils disponibles en 2005, ou pas ? Voyant comment les Anglais voyagent en artistique sinusoïde sur cette affaire, la question se doit d’être posée.

Il lui est également reproché de ne pas tout nous donner tout de suite. Il se trouve que je sais ce qu’il est en train de faire par ailleurs, et c’est du lourd. L’affaire Himmler le passionne, c’est clair, mais il a des impératifs, comme tout le monde. Il nous livrera la suite quand elle aura été analysée, nous balancer des photocopies sans autres formes de procès représentant, sur le plan de l’éthique historique, un non-sens absolu.

Il est, à mon sens, extrêmement regrettable que ce fil soit essentiellement consacré à des tentatives de démolitions intellectuelles et de déformations des propos d’un homme qui, s’il n’est pas parfait, du moins pas plus que moi, a au moins le mérite de débusquer les contradictions flagrantes générées par les Anglais dans ce dossier et de poser des questions qui, si elles ne sont pas résolues, ont l'avantage de montrer du doigt qui il faut pourchasser pour avoir les bonnes réponses, quelle qu’elles soient.


 

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