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La mort de Himmler reste à éclaircir

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2008, 07:35

Rassure-toi, Stéphane, voici une réponse brève.
C'est le message mis en lien qui le sera moins : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=176

J'ai archivé soigneusement tous les échanges importants (me faisant traiter au passage de vilain censeur parce que, soucieux comme toi de concision, je n'archivais pas tous les échanges). Nicolas lui-même reprend tout cela, en résumant certes, mais de façon à gommer tout ce qui pourrait jouer en ma faveur. Juste un exemple : j'aurais "affirmé à partir de documents faux". Non, à partir du livre d'Allen, ce qui fait une différence qui mérite d'être portée à la connaissance du lecteur qui ne connaît pas bien l'affaire et qui, sinon, va avoir une drôle d'idée d'un historien qui a fait avancer pas mal de choses,sur Hitler et Churchill notamment, à partir de documents originaux.

Tout est à l'avenant.

Une chose nouvelle, et un peu grave, est de prétendre que j'accuserais de faux l'historien Padfield

Citation:
9) En 1991, le livre de Peter padfield résout la contradiction en gommant les aspects du témoignage de Selvester qui contredisent celui de Murphy.


Là encore, M. Delpla met en doute l'honnêteté intellectuelle d'un historien sans la moindre preuve étayant la thèse d'une intention frauduleuse.


Oui, c'est grave. Je n'ai simplement pas parlé de malhonnêteté. Le lecteur pas absolument monté contre moi se souviendra que je passe mon temps à déconseiller ce langage, tant envers les auteurs que les internautes, en disant que rien n'est plus facile que de se persuader à tort.

C'est pourquoi, encore cette fois, je m'en dispense à l'égard de Nicolas alors que je pense qu'il a tort, ô combien.

Beaucoup dépend de la confrontation des témoignages de Selvester et de Murphy, datant respectivement de 1963 et 1964, par la faute de White Hall qui se refuse toujours à nous faire connaître ce qu'ils ont bien dû écrire sur le moment à leur hiérarchie. Selvester ouvre grand la porte à ma déduction : il a pris pendant 4h toutes précautions pour s'assurer qu'il n'y avait pas une ampoule dans la bouche, en verre fragile comme celle qu'il avait trouvée dans les vêtements. Donc le poison est fourni plus tard. Murphy, qui semble écrire avec ce témoignage-dynamite sous les yeux, s'acharne à le contredire sans le dire.

Padfield n'est sans doute pas malhonnête, il synthétise, des deux témoignages, ce qui est compatible, pour les besoins de son récit et parce que précisément il ne soupçonne pas une dissimulation.

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2008, 07:58

Bonjour,
François Delpla a écrit:Beaucoup dépend de la confrontation des témoignages de Selvester et de Murphy, datant respectivement de 1963 et 1964, par la faute de White Hall qui se refuse toujours à nous faire connaître ce qu'ils ont bien dû écrire sur le moment à leur hiérarchie

Je pense que c'est LA que se trouve l'essentiel.
Et que c'est dans ce sens que devrait se recentrer ce debat :
Pourquoi ces archives ne sont-elles pas declassifiees malgre les multiples demandes de certains ?

Pourquoi une honorable administration comme les Archives Nationales Britanniques reste muette quant aux resultats de l'enquete sur ces documents, declares faux par un seul expert, inseres dans ses dossiers ?

Pourquoi le quotidien britannique qui a sorti "l'affaire", l'unique expert qui a examine ces documents et l'auteur ainsi mis en cause entretiennent eux aussi un assourdissant silence depuis bientot 2 ou 3 ans ?

J'ai une question subsidiaire, sur un autre sujet mais qui est, a mon sens, de la meme eau :
Est-ce que les archives britanniques concernant l'arrestation, les interrogatoires et la captivite de Rudolf Hess sont egalement victimes du meme soigneux cadenassage ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2008, 10:56

Bonjour à tous.

Voici une proposition de nature à faire sortir ce débat de ses ornières : un projet de lettre ouverte au gouvernementde Londres.

Monsieur le Premier ministre,


Nous soussignés modestes internautes francophones, demeurant de l'autre côté de la Manche ou de l'Atlantique et de part et d'autre du Quiévrain et du Jura, débattons depuis des lunes, à défaut de lustres, sur les conditions exactes de la mort du chef nazi Himmler, le 23 ou le 24 mai 1945, alors qu'il venait de tomber entre les mains des forces armées de Sa Majesté.

La version de l'événement donnée sur le moment aux Alliés et à la presse avait satisfait tout le monde, à l'exception d'une poignée de nostalgiques du nazisme qu'on appelle en France négationnistes et en Angleterre révisionnistes. Cependant un livre de mai 2005 signé d'un historien réputé sérieux, livre qui est toujours en vente et n'a fait l'objet d'aucune contestation sinon par voie de presse, est venu semer une confusion certaine, et son traitement plus encore.

Un mois et demi après sa parution, cinq documents utilisés dans ce livre, dont trois pour accréditer une vision toute nouvelle de la mort de Himmler, ont été déclarés faux par certains journaux sur la foi d'une expertise de Madame Audrey Giles, sans qu'aucun rapport en bonne et due forme soit à ce jour rendu public. Les National Archives, protestant que des documents avaient été frauduleusement glissés dans leurs collections, ont annoncé dans plusieurs communiqués, il y a déjà quelque temps, qu'une enquête était ouverte, puis qu'elle se poursuivait, puis qu'elle se poursuivait encore, puis que le public aurait de nouvelles informations quand la direction des archives en recevrait elle-même.

Nous nous permettons de vous faire respectueusement remarquer que cette situation, tant qu'elle n'est pas apurée par une politique de transparence, ne peut tôt ou tard aboutir qu'à alimenter les écrits romancés de la susdite mouvance négationniste.

Nous vous prions d'agréer, Monsieur le Premier ministre, l'expression ce notre vive considération.


Qui veut signer cela avec moi ?

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 27 Jan 2008, 12:02

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
François Delpla a écrit:Beaucoup dépend de la confrontation des témoignages de Selvester et de Murphy, datant respectivement de 1963 et 1964, par la faute de White Hall qui se refuse toujours à nous faire connaître ce qu'ils ont bien dû écrire sur le moment à leur hiérarchie

Je pense que c'est LA que se trouve l'essentiel.
Et que c'est dans ce sens que devrait se recentrer ce debat :
Pourquoi ces archives ne sont-elles pas declassifiees malgre les multiples demandes de certains ?

Pourquoi une honorable administration comme les Archives Nationales Britanniques reste muette quant aux resultats de l'enquete sur ces documents, declares faux par un seul expert, inseres dans ses dossiers ?

Pourquoi le quotidien britannique qui a sorti "l'affaire", l'unique expert qui a examine ces documents et l'auteur ainsi mis en cause entretiennent eux aussi un assourdissant silence depuis bientot 2 ou 3 ans ?

J'ai une question subsidiaire, sur un autre sujet mais qui est, a mon sens, de la meme eau :
Est-ce que les archives britanniques concernant l'arrestation, les interrogatoires et la captivite de Rudolf Hess sont egalement victimes du meme soigneux cadenassage ?


Complètement d'accord avec ton analyse Daniel, notamment sur R.Hess.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2008, 12:46

Bonjour,
JE LE TIENS ! ENFIN !
François Delpla a écrit: l'exception d'une poignée de nostalgiques du nazisme qu'on appelle en France négationnistes et en Angleterre révisionnistes

Non, Francois, les falsificateurs negationnistes sont appeles "denialists" chez les anglo-saxons et tentent chez eux comme chez nous de se faire appeler "revisionnistes" ou "revisionists" question de tenter de mettre quelque vernis honorable sur leurs pitoyables tentatives.
:mrgreen:

Cette perfide remarque mise a part, excellente initiative, mais pourrais-tu conseiller une adresse ou envoyer cette protestation ?
Dernière édition par Daniel Laurent le 27 Jan 2008, 13:18, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2008, 12:55

François Delpla a écrit:J'ai archivé soigneusement tous les échanges importants (me faisant traiter au passage de vilain censeur parce que, soucieux comme toi de concision, je n'archivais pas tous les échanges).


Votre site pratique bel et bien la censure. Ce n'est qu'une vitrine de ses théories. De nombreux échanges, tous révélant qu'il avait commis de graves erreurs d'analyse n'ont pas été reproduits sur son site - troublante coïncidence.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je refuse de débattre avec M. Delpla, en particulier sur son forum. Je ne me prêterai pas à cette mascarade.





Nicolas lui-même reprend tout cela, en résumant certes, mais de façon à gommer tout ce qui pourrait jouer en ma faveur. Juste un exemple : j'aurais "affirmé à partir de documents faux". Non, à partir du livre d'Allen, ce qui fait une différence qui mérite d'être portée à la connaissance du lecteur qui ne connaît pas bien l'affaire et qui, sinon, va avoir une drôle d'idée d'un historien qui a fait avancer pas mal de choses,sur Hitler et Churchill notamment, à partir de documents originaux.


M. Delpla se plaît à jouer sur les mots...

A présent, le voici qui prétend avoir basé sa théorie du meurtre de Himmler, non sur de faux documents, mais sur le livre de Martin Allen, Himmler's Secret War, paru en 2005.

Mais c'est précisément ce livre qui a publié les faux documents, et de l'aveu de M. Delpla lui-même, ce sont ces mêmes documents qui étaient les éléments les plus convaincants de la thèse avancée par M. Allen !

C'est un peu comme si je disais que je ne m'étais pas basé sur un discours de Hitler pour établir l'antisémitisme de ce dernier, mais sur un bouquin reproduisant le discours de Hitler...

Une excuse aussi pitoyable en dit décidément long sur la bonne foi de M. Delpla.

Et une perle de plus pour ma collec', une...

Il dément également avoir accusé un historien britannique de malhonnêteté. Et voici son excuse : "Padfield n'est sans doute pas malhonnête, il synthétise, des deux témoignages, ce qui est compatible, pour les besoins de son récit et parce que précisément il ne soupçonne pas une dissimulation." Or, gommer des parties d'un témoignage pour mieux faire passer son propre récit des événements estmalhonnête...

Quant au fond de sa thèse, M. Delpla affirme que l'ampoule de poison était "en verre fragile".

Sans doute pourra-t-il nous donner sa source... Parce qu'il demeure que l'affirmation est, hélas, on ne peut plus fausse.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 27 Jan 2008, 13:11, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2008, 13:09

Daniel Laurent a écrit:Je pense que c'est LA que se trouve l'essentiel.
Et que c'est dans ce sens que devrait se recentrer ce debat :
Pourquoi ces archives ne sont-elles pas declassifiees malgre les multiples demandes de certains ?


Parce que la loi, en Grande-Bretagne, impose de ne pas le faire. Les procédures de déclassification peuvent, là bas, atteindre 75 ou 100 ans, alors que les documents intéressés ne portent pas nécessairement atteinte à la sécurité nationale.

Qui plus est, si de faux documents ont été retrouvés, les Archives peuvent très bien suspecter la présence d'autres faux. Difficile de procéder à la mise en ordre des archives, dans ces conditions.





Pourquoi une honorable administration comme les Archives Nationales Britanniques reste muette quant aux resultats de l'enquete sur ces documents


Tout simplement parce qu'elles cherchent à couvrir leurs arrières.

La présence de faux en leur sein a révélé l'incompétence de leurs services - il n'y a pas d'autre mot. Les communiqués de 2005 ne visaient qu'un objectif de "relations publiques", afin de montrer que l'institution s'engageait à améliorer les conditions de sécurité, bref qu'elle était capable de réaction efficace rapide. Bref, du tape à l'oeil.

A dire vrai, l'institution archivistique n'a aucun intérêt à ce que l'enquête aboutisse, car elle révélerait de graves dysfonctionnements dans l'exécution du service. Dès lors, elle n'aurait guère intérêt à la ramener. On peut le regretter, mais la bureaucratie restera toujours la bureaucratie. En particulier en Angleterre.





declares faux par un seul expert, inseres dans ses dossiers ?


Quelles sont les compétences de Daniel Laurent en matière d'analyse de document ? :mrgreen:

Mme Giles pratique ce métier depuis une trentaine d'années. Elle a dirigé l'unité chargé d'un tel job à Scotland Yard. Et là voir être contestée - et avec quelle prudence ! - par de purs amateurs me laisse rêveur. :roll:





Pourquoi le quotidien britannique qui a sorti "l'affaire", l'unique expert qui a examine ces documents et l'auteur ainsi mis en cause entretiennent eux aussi un assourdissant silence depuis bientot 2 ou 3 ans ?


Comme je l'expliquais plus haut - faudrait peut-être songer à me lire avant de réfléchir à haute voix sur des sujets déjà balisés, quand on a la prétention de vouloir enquêter sur ce dossier - l'un et l'autre n'ont aucune raison de revenir sur une affaire classée : la thèse du meurtre de Himmler reposait sur des documents qui se sont révélés être tous des faux. Une fois la supercherie éventée, il n'y a plus de thèse, donc zéro raison d'y revenir, sauf identification du coupable, ce qui de toute évidence n'a pas été le cas.

Bref, et le journaliste et l'expert ont fait leur boulot. Et il faudrait qu'ils reviennent continuellement sur une affaire classée ? Ce n'est pas ainsi que travaille un journal...

S'ils n'y reviennent pas, c'est qu'aucun nouvel élément n'a été porté à leur connaissance.
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2008, 13:24

Daniel Laurent a écrit:Non, Francois, les falsificateurs negationnistes sont appeles "denialists" chez les anglo-saxons et tentent chez eux comme chez nous de se faire appeler "revisionnistes" ou "revisionists" question de tenter de mettre quelque vernis honorable sur leurs pitoyables tentatives.
:mrgreen:


En fait, on dit surtout "Holocaust deniers"... Le mot "denialist", à portée plus générale, est encore très récent.

Par ailleurs, je m'étonne que M. Delpla se pose en anti-négationniste, lui qui a repris les yeux fermés une théorie typiquement négationniste (accuser Churchill d'avoir fait tuer Himmler) sur la base de faux documents, puis, une fois la supercherie éventée, sur la base de sa propre imagination. Et je ne parle pas de ses accointances avec une négatrice stalinienne de la famine en Ukraine, que nul n'ignore ici. Et n'a-t-il pas été jusqu'à donner raison - par incompétence certes - à un bobard du négationniste Roger Garaudy ? A signaler que ce bobard est réfuté ici.

M. Delpla ferait bien mieux de balayer devant sa porte, avant de se poser en donneur de leçons.
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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Jan 2008, 14:11

Bonjour Nicolas, bonjour François,
Stéphane vous avait déjà mis en garde.
A mon tour je le fais.
Que vous ne soyez pas d'accord sur les circonstances de la mort d'Himmler, je peux le concevoir.
Que vous en débattiez en public, je suis d'accord aussi.
Mais, car il y a un mais, je ne puis admettre que vous retombiez dans les travers.
Je me permets encore une fois de vous rappelez que les débats doivent rester sereins. Or, vous persistez encore à vous livrer à des attaques personnelles. Là je dis STOP.
Bien cordialement
Prosper :roll:
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2008, 14:17

Nicolas Bernard a écrit:Qui plus est, si de faux documents ont été retrouvés, les Archives peuvent très bien suspecter la présence d'autres faux. Difficile de procéder à la mise en ordre des archives, dans ces conditions.

Nicolas, tentons de rester serieux.
Cela fait bientot 3 ans de Kiew nous dis n'importe quoi ou, plutot, ne nous dis rien, strictement rien, et cela ne te genes pas, quelque part ?

Admettons, pour le plaisir de l'exercice intellectuel, que Francois nous dise n'importe quoi, comme il n'en n'a pas l'habitude, mais admettons.

Trouves tu normal, logique, expliquable, justifiable que, plus de deux ans apres ces "decouvertes", strictement RIEN de precis ne sorte ?

La meme chose en France et nous nous retrouverions cote a cote a defiler sur les Champs-Elysees pour exiger la verite, non ? Je te vois d'ici lancer un coktail molotov sur les CRS.
:mrgreen:


 

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