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La mort de Himmler reste à éclaircir

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 501  Nouveau message de Christian  Nouveau message 18 Déc 2008, 03:23

Bonsoir.

François Delpla a écrit:Puisqu'il apparaît que Selvester a menti au moins une fois (sur l'heure de l'arrivée de Himmler à son camp : à mon avis c'est en 1945 qu'il ment et en 1963 qu'il rétablit la vérité ou du moins donne un horaire moins faux, j'ai expliqué ci-dessus pourquoi), on ne peut le croire sur parole. Cependant on n'aperçoit pas le moindre commencement de raison pour que tout d'un coup il invente un deuxième étui, comme Mitterrand en 1985 une troisième équipe pour couler le Rainbow Warrior !


Je ne pense pas que Selvester mente dans le journal de guerre du camp quant à l'heure d'arrivée de Himmler. Je n'ai pas eu, contrairement à vous, ledit journal entre les mains, mais je constate grâce aux quelques photos que vous avez aimablement mises en ligne, que les soirs suivants "l'affaire", Selvester fait un rapport à 18h. Il me semble que vous interprétez mal la mention "Heinrich HIMMLER arrived at this camp." en face de l'heure "1830". Cette heure correspond à mon avis (et, pour avoir été ordonnance de bureau dans l'armée suisse, cela va dans le sens de mon expérience) à l'heure d'écriture dans le journal. Cela signifie que tout ce qui est mentionné sous "1830" s'est passé avant et que Selvester a eu l'opportunité à 18h30 de faire un petit rapport de la journée, ce qu'il semble habituellement faire à 18h00. Les événements qui suivent lui semblent ensuite assez exceptionnels pour qu'il fasse d'autres notes. Selvester parle de l'arrivée de Murphy sous "2145", alors qu'il dira en 1963, que celui-ci est arrivé entre 19h30 et 20h00. Ment-il à nouveau ? Certes non, car sous "2145", Selvester indique également ce que Murphy a fait après son arrivée.
Pour moi, donc, aucun trucage du journal de 1945.

Je constate par ailleurs l'allusion de Selvester dans ledit journal - sensé être général et indiquer les principaux événements de la journée - tournant autour de la fiole de poison qui montre que ce soir-là, comme il le dira par la suite, il craignait ce qui est arrivé. S'il semble que c'est Himmler qui a demandé à manger, tout porte à croire que Selvester l'a effectivement observé attentivement.

Par ailleurs, je ne pense pas que le télégramme de Murphy à Williams de 11h07 soit la première annonce à la hiérarchie de la mort de Himmler. Selvester note pour le 24 à 9h30 qu'une nouvelle annonçant ce décès lui était parvenue. Je vois mal Murphy prévenir Selvester avant Williams, sauf si des contraintes techniques ou organisationnelles empêchaient Murphy d'envoyer un télégramme avant 11h00. Il pourrait s'agir par contre de la première annonce "officielle". La mention "aucun doute possible sur l'identité" fait penser à une confirmation.

Voilà quelques réflexions en vrac.
:cheers:

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 502  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Déc 2008, 05:50

Audie Murphy a écrit:Mon silence n'est pas une reddition, mais un refus de discuter d'un fait tant qu'il ne m'aura pas été prouvé. Je ne veux pas parler pour Nicolas Bernard, mais son silence est dû à son absence et non pas à une reddition. Je serai le premier à venir m'incliner si le complot est finalement prouvé par M. Delpla.


eh bien si nous pouvions profiter de certaine absence pour nous exercer, tous autant que nous sommes, à éradiquer le vocabulaire militaire pour caractériser nos propres échanges, nous lui donnerions tout seuls comme des grands une fonction utile (à l'absence... et plus encore au vocabulaire !).

Par ailleurs je ferai remarquer à Audie que je ne professe, en dépit de ce qui lui a été seriné, aucune théorie du complot et s'il en juge autrement il va se faire un plaisir de nous la résumer.

Pour ma part je ne vois qu'un grand affolement et une coordination pleine de failles, des origines à nos jours.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 503  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Déc 2008, 06:40

@ Christian

Eh bien voilà une interprétation fort différente des précédentes et prouvant à elle seule l'utilité de cette discussion qui décidément ne tourne pas en rond. Allez, ceux qui disaient le contraire, soyez beaux joueurs et dites au moins que c'est en carré !

Pour ce qui est des pages reproduites de Selvester http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368, la règle que vous dégagez (journal rempli vers 18 h avec les événements de la journée) souffre de tant d'exceptions qu'elle en devient bien incertaine.

C'est un officier méticuleux. Il note les événements saillants, au besoin plusieurs fois par jour, avec une certaine ambiguïté quant à l'heure (celle de l'événement ou celle de la note ?) mais on ne le voit pas noter à 18h 30 l'arrivée de Himmler si elle s'est produite le matin, sans préciser ce dernier point. Les autres notations plaident fortement pour cette interprétation : Selvester note sur le moment, et sans attendre la rituelle récapitulation du soir, l'arrivée de Rice, celle de Murphy, l'annonce de la mort, le coup de fil annonçant les journalistes... Dans les journées bien remplies, il prend plusieurs fois la plume.

Il y a bien une contradiction béante entre les documents. L'arrivée s'est bien produite le matin, ne serait-ce que parce que dans le cas contraire personne jamais ne dit rien de ce qu'on aurait fait faire à Himmler dans la journée, et où. Et je rappelle qu'il y a un autre mensonge à cet égard, dans le télégramme de Murphy à Williams le 24 à 11h 30 qui parle de 17h.

Quant à l'explication de ce resserrement pagailleux des horaires (17h... 18h 30... 18h 40), elle coule de source mais est malheureusement trop générale pour être conclusive : il se passe une chose exceptionnelle, engageant la responsabilité des officiers en charge, ils coupent court au maximum aux questions, notamment en ratiboisant le temps pendant lequel ils ont été en charge. Cela se fait couramment lorsqu'il ne s'agit que de présenter le meilleur profil, comme on dit horriblement aujourd'hui, "en interne". Mais ici de surcroît on sait dès le début qu'il va falloir aviser et inviter sur les lieux deux grands alliés suspicieux, ainsi que la presse mondiale, et on se donne moins de 24h pour préparer ces visites.

Je vois mal Murphy prévenir Selvester avant Williams, sauf si des contraintes techniques ou organisationnelles empêchaient Murphy d'envoyer un télégramme avant 11h00. Il pourrait s'agir par contre de la première annonce "officielle".


Le décalage n'en est pas moins étrange. Le téléphone a bien évidemment fonctionné mais cela même est un événement, digne d'être rapporté dans le télégramme : "prévenu la hiérarchie à telle heure".

Il n'y a pas de complot au sens où aucun cerveau n'imagine un stratagème bien ficelé. Mais il y a certes une maladroite conspiration du silence, pour dissimuler les soupçons nourris et les nombreuses heures qu'on a eues pour tenter de les vérifier. Je rappelle que d'autres éléments vont dans ce sens : l'évanouissement du deuxième étui, le fait même que Selvester dise que Himmler a demandé à manger et qu'il s'est exécuté (ah qu'en termes policiers galants ces choses-là sont mises ! Il ne lui a pas dit "you bastard, qui c'est qui commande ici ?").

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 504  Nouveau message de Christian  Nouveau message 18 Déc 2008, 17:09

Bonjour.

François Delpla a écrit:Pour ce qui est des pages reproduites de Selvester http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368, la règle que vous dégagez (journal rempli vers 18 h avec les événements de la journée) souffre de tant d'exceptions qu'elle en devient bien incertaine.

Je vous prie de considérer la toute première phrase des photos du journal tenu par Selvester que vous avez mises en ligne. Il annonce le chiffre total de 314 prisonniers pour le 22 à... 18h00. Il ne fait que cette remarque pour les 21 et 22, jours où il ne s'est tellement rien passé qu'il ne fait que rappeler l'effectif. Le 23, il fait un rapport à 18h30. Le 24, il fait un rapport à 18h00, tout comme le 25. Les notes prises à ces heures se distinguent des autres par un caractère général. Le 24 et le 25, il utilise le terme "day" ("A day of events" et "A very hectic day with the Press"). Les notes prises à d'autres heures sont toujours bien plus précises et focalisées sur un événement particulier (arrivée d'un officier, départ de Himmler du camp, arrivée d'une nouvelle, etc.)

François Delpla a écrit:C'est un officier méticuleux. Il note les événements saillants, au besoin plusieurs fois par jour, avec une certaine ambiguïté quant à l'heure (celle de l'événement ou celle de la note ?) mais on ne le voit pas noter à 18h 30 l'arrivée de Himmler si elle s'est produite le matin, sans préciser ce dernier point. Les autres notations plaident fortement pour cette interprétation : Selvester note sur le moment, et sans attendre la rituelle récapitulation du soir, l'arrivée de Rice, celle de Murphy, l'annonce de la mort, le coup de fil annonçant les journalistes... Dans les journées bien remplies, il prend plusieurs fois la plume.

Il n'y a aucune ambiguïté dans les heures si vous considérez que l'heure est celle à laquelle il a écrit dans le journal et non l'heure à laquelle l'événement s'est produit. En principe, ce genre de journal se tient de manière "serrée" - si je puis dire -, c'est-à-dire qu'on inscrit les événements tout de suite - en l'occurrence, dès qu'on peut - ou périodiquement lorsque rien de marquant ne se produit. Or, lorsque Himmler est arrivé, Selvester ne savait pas que c'était l'ex-dirigeant nazi, puisqu'il s'est connaître plus tard. Il semble bien que Selvester a été fort occupé de ce moment-là jusqu'à 18h30.

François Delpla a écrit:Il y a bien une contradiction béante entre les documents. L'arrivée s'est bien produite le matin, ne serait-ce que parce que dans le cas contraire personne jamais ne dit rien de ce qu'on aurait fait faire à Himmler dans la journée, et où. Et je rappelle qu'il y a un autre mensonge à cet égard, dans le télégramme de Murphy à Williams le 24 à 11h 30 qui parle de 17h.

Dans son télégramme du 24 à 11h30, Murphy n'écrit pas que Himmler est arrivé au camp à 17h ! Il écrit que Himmler a été arrêté le 22 à 17h ("221700B") au point de contrôle de Bremervorde. Il dit qu'il a été transféré "Early on 23 May". Votre traduction du document sur votre site est correcte. Pas de mensonge de Murphy non plus (en tout cas en ce qui concerne l'arrivée de Himmler au camp) !

François Delpla a écrit:Quant à l'explication de ce resserrement pagailleux des horaires (17h... 18h 30... 18h 40), elle coule de source mais est malheureusement trop générale pour être conclusive : il se passe une chose exceptionnelle, engageant la responsabilité des officiers en charge, ils coupent court au maximum aux questions, notamment en ratiboisant le temps pendant lequel ils ont été en charge. Cela se fait couramment lorsqu'il ne s'agit que de présenter le meilleur profil, comme on dit horriblement aujourd'hui, "en interne". Mais ici de surcroît on sait dès le début qu'il va falloir aviser et inviter sur les lieux deux grands alliés suspicieux, ainsi que la presse mondiale, et on se donne moins de 24h pour préparer ces visites.

Le document en question ici est un journal. Il est rempli au jour le jour. Souvent à 18h. Le 23, quand Selvester écrit, Himmler est en vie. Il n'a rien a se faire pardonner par des "alliés suspicieux", rien à cacher à la "presse mondiale". Ou alors vous considérez que ce journal est un faux d'époque, que Selvester a supprimé les pages qu'il a écrites le 23 pour les remplacer par des nouvelles écrites après le matin du 24...

François Delpla a écrit:Le décalage n'en est pas moins étrange. Le téléphone a bien évidemment fonctionné mais cela même est un événement, digne d'être rapporté dans le télégramme : "prévenu la hiérarchie à telle heure".

L'annonce officielle n'a pas à mentionner l'annonce officieuse.

François Delpla a écrit:Il n'y a pas de complot au sens où aucun cerveau n'imagine un stratagème bien ficelé. Mais il y a certes une maladroite conspiration du silence, pour dissimuler les soupçons nourris et les nombreuses heures qu'on a eues pour tenter de les vérifier. Je rappelle que d'autres éléments vont dans ce sens : l'évanouissement du deuxième étui, le fait même que Selvester dise que Himmler a demandé à manger et qu'il s'est exécuté (ah qu'en termes policiers galants ces choses-là sont mises ! Il ne lui a pas dit "you bastard, qui c'est qui commande ici ?").

Je vois bien la nuance que vous soulignez, mais pour autant, je ne peux pas vous suivre. La seule erreur de "timing" que je vois dans ces documents est, dans le télégramme de Murphy de 11h30, lorsque ce dernier dit que Himmler s'est fait connaître à 19h00 alors qu'à 18h30 Selvester décrivait cet événement dans le journal. Mais rien ne dit que cette erreur est volontaire !
Quant à l'affaire du casse-croûte, Selvester en fait mention parce qu'il se doute que Himmler a encore du poison sur lui. Et je pense que lorsque le capitaine Selvester s'est vu demander à manger par un homme qui était il y a quelques jours encore l'un des plus puissants d'Allemagne, il s'est exécuté sans le traité de "bastard".

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 505  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Déc 2008, 19:18

François Delpla a écrit:Par ailleurs je ferai remarquer à Audie que je ne professe, en dépit de ce qui lui a été seriné, aucune théorie du complot et s'il en juge autrement il va se faire un plaisir de nous la résumer.

Pour ma part je ne vois qu'un grand affolement et une coordination pleine de failles, des origines à nos jours.


Désolé, j'avais pourtant décelé une odeur de théorie du complot depuis le début. Mais s'il n'y a pas de théorie du complot, je vois mal pourquoi nous en discutons sur 17 pages... :roll:
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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 506  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Déc 2008, 10:10

Si j'ai bien compris, tu me comprends mieux que moi !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 507  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Déc 2008, 10:45

@ Christian

Il est exact que deux documents se sont mélangés dans ma pauvre tête et que ce n'est pas le télégramme de Murphy, mais d'autres pièces, qui parlent d'une arrivée de Himmler au camp de Selvester à 17h.

Tout le reste tient, même si votre contradiction est stimulante.

Je vois mal Murphy prévenir Selvester avant Williams, sauf si des contraintes techniques ou organisationnelles empêchaient Murphy d'envoyer un télégramme avant 11h00. Il pourrait s'agir par contre de la première annonce "officielle".



dans ce cas, elle serait bien tardive; un bref télégramme en annonçant un beaucoup plus long, qui part seulement 1/2h plus tard, le tout 12h après un fait capital, c'est curieux. Cela laisse place en tout cas à l'idée que le téléphone a beaucoup fonctionné, l'automobile peut-être aussi, jusqu'à ce qu'on s'avise qu'il fallait se résigner à coucher des choses par écrit.

Encore une fois, jusque là, rien d'étonnant et encore moins de nécessairement répréhensible. Une version lisse coupant court aux questions, ou s'y efforçant, cela arrive tous les jours dans tous les domaines sans que quelqu'un se soit nécessairement brouillé avec la loi ou la morale.

Nous avons un joli exemple dans l'actualité de 2008 : le film "Entre les murs" de François Bégaudeau. Le prof fait son rapport sur l'élève qui a disjoncté une fois de trop sans dire qu'il avait lui-même joué un rôle déclencheur en prononçant le mot de "pétasses" pour caractériser l'attitude, la veille, des déléguées. Le principal lui fait "refaire sa copie" en disant que, s'il convient que pour le fautif ce n'était qu'un prétexte, comme la chose se sait il vaut mieux que l'administration n'ait pas l'air de vouloir la dissimuler.

A Lüneburg le 24 mai 45, pas d'opinion publique suspicieuse et pas de conseil de discipline en vue... mais une affaire de portée énorme, concernant l'ennemi public mondial n°1 jusque là encore en vie, et une volonté d'en lisser le récit. Notamment en réduisant le temps de la prise en charge du futur cadavre.

Cela ne dissimule pas nécessairement de grosses illégalités... mais permet éventuellement d'en dissimuler. Et c'est là que nous retrouvons intacte, du moins devant la contestation du cher Christian, l'anomalie que je relève depuis trois ans -une ampoule assez grosse dissimulée 8 à 10h en parlant et mangeant normalement- et celle que je viens de repérer : le gommage du deuxième étui dans tous les documents d'époque vus pour l'instant.

Un seul cri donc, plus que jamais : libérez les documents !

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 508  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2009, 19:38

La contestation de Christian ne porte (mis à part mon erreur passagère d'attribution de l'horaire "17h" au télégramme de Murphy alors qu'il figure dans un autre document) que sur mon interprétation du journal de Selvester.

Même en admettant que son "18h 30 Himmler arrieved" corresponde à l'heure à laquelle il note, et non à celle de ladite arrivée (bien que je continue à trouver cela fort peu vraisemblable), il y a tout le reste : tous les efforts faits pour réduire les horaires A L'USAGE DE LA PRESSE.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 509  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 27 Mai 2009, 21:28

Re: Message du 23 mai 2009

Cher François et Daniel,

hier je faisais des recherches pour le messageboard history du BBC pour une question sur Rudolf Hess. Par ça je suis arrivé sur le livre de Martin Allen, que j'ai eu en main dans une librairie avec lecture assez rapide du contenu (celui sur Rudolf Hess). Alors je me souvenais le fil du Tribune Histoire de Bruno où j'ai aussi contribué. Votre débat: la mort d'Himmler. J'ai relu tout ça et par les liens je suis de nouveau arrivé à votre site et par Google connecté sur ce fil sur le forum "Le monde en Guerre". Je dois dire un forum intéressant que j'ai déja plusieurs fois rencontrè dans mes recherches comme d'ailleurs Prosper Vanden Broucke (plus des Belges ici que sur le forum de Bruno?). Je vois aussi un autre Belge Deleu que j'ai estimé pour son contribution bien fondé sur le forum Passion Histoire concernant le fil de l'extension de la Ligne Maginot, où j'ai aussi une question des Anglais et que j'ai promis depuis trois semaines de répondre.

Ah si j'aurais jamais plus de temps et si mon français et mon anglais était meilleur! Comme belge néerlandophone je fais mon meilleur.

François comme j'ai dit sur le forum de Bruno, honneur à votre "persistance" dans l'affaire de Himmler, que comme dans des autres. J'ai cherché un peu partout pour Rudolf Hess et intéressé de nouveau par le fil d'Himmler sur Tribune Histoire ma question est: Qu'est que ce sont les derniers événements dans l'affaire des "forged documents in the British National Archives" après l'appel des historiens anglais comme un Ian Kershaw?

Bonjour à tous qui me connaissent et aussi à tous les autres contributeurs. Dès que j'ai un peu de temps j'essaierai de contribuer de nouveau sur ce forum intéressant.

Cordialement,

Paul.

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Re: La mort de Himmler reste à éclaircir

Nouveau message Post Numéro: 510  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Mai 2009, 21:49

Bonsoir Paul,
Bienvenu chez nous.

Paul a écrit,
Bonjour à tous qui me connaissent et aussi à tous les autres contributeurs. Dès que j'ai un peu de temps j'essaierai de contribuer de nouveau sur ce forum intéressant.


Te serais-t-il néanmoins possible de faire un petit détour dans le topic "Bureau de recrutement" dès que tu en auras le temps afin de t'y présenter, en quelques mots, à nos contributeurs?
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Prosper ;)
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