Forum Le Monde en Guerre

fanacyr a écrit:
je voulais faire allusion à Katyn, car les Russes ont accusé les Allemands d'en être les responsables à Nüremberg...

Tant leurs actes que leurs mensonges que leur souci d'occuper durablement le couloir d'invasion polonais les y conduisaient... et le tribunal, pris dans son ensemble, ne s'en est pas trop mal dépatouillé :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=311

On trouve d'ailleurs souvent dans les écrits anti-nurembergeois primaires l'affirmation, aux antipodes de la vérité, suivant laquelle le jugement a retenu l'accusation soviétique.

Bonjour,

fanacyr a écrit:je voulais faire allusion à Katyn, car les Russes ont accusé les Allemands d'en être les responsables à Nüremberg...

Katyn, et les autres crimes staliniens, donnent tres souvent des arguments a certains pour critiquer Nuremberg, Francois vient de nous le rappeller.
Il faut etre tres prudent a ce niveau, car ce genre d'argument derape souvent vers des tentatives de rehabilitation des criminels nazis (Je ne te vise pas du tout, fanacyr, je tente juste de te donner l'ambiance).

A Nuremberg, l'accuse, c'est le nazisme, point barre.
Et le proces, juridiquement equitable, apporte les preuves indiscutables, sauf par quelques falsificateurs negationnistes, de l'etendue partielle des crimes nazis. Je dis "partielle" car Schacht, von Schirach et Speer beneficient d'une mansuetude a mon sens indue.

Si Nuremberg peut etre critique, c'est bien la : L'impossibilite, pour des raisons politiques propres aux Allies, de prendre en compte ce qui c'est passe avant 1939, donc la preparation deliberee de guerres d'agression.

Une autre critique, emise par Francois Delpla mais avec laquelle je ne suis pas forcement d'accord, est l'application des peines de mort. Francois regrette que les condamnes n'aient pas eu le temps d'etre interroges par des historiens et pas seulement par des procureurs, ce qui aurait peut-etre permi de lever certaines parties du lourd voile qui, jusqu'a nos jours, recouvre les mensonges nazis.

Je ne suis pas certain qu'un sursis temporaire aurait permi d'obtenir de ces menteurs professionnels de nombreux aveux et eclaircissements.

Oui, je sais, Madame Sereny a fait des decouvertes grace a ses conversations avec Albert Speer, mais je ne pense pas que ce cas soit significatif.

Le dauphin du Fuhrer Rudolf Hess est mort fort tard mais ces annees de repis ne nous ont rien appris quand a son vol solitaire vers l'Angleterre.

Il n'y a pas eu de "Nuremberg" pour les crimes staliniens ? Regrettons-le, mais cela ne fait que mettre en lumiere le fait que ce proces fut benefique et courageux.

Clem*** a écrit:Ce qui me gêne c'est ce tribunal, j'ai l'impression que le contraire, si l'issue de la guerre aurait été différent, aurait été avec 4 juges: allemand, japonais, italien et roumain...

Ils n'en auraient pas eu besoin. Hitler ayant été très échaudé par le procès de Riom

Adolf Hitler fut exaspéré par la tournure des évènements et déclara le 15 mars : « Ce que nous attendions de Riom, c'est une prise de position sur la responsabilité du fait même de la guerre ! ». L'Allemagne fait alors pression sur le régime de Vichy pour mettre fin au procès et tenter ainsi de limiter les dégâts. Le 14 avril, après 24 audiences, le procès est suspendu pour un « supplément d'information ». a écrit:Adolf Hitler fut exaspéré par la tournure des évènements et déclara le 15 mars : « Ce que nous attendions de Riom, c'est une prise de position sur la responsabilité du fait même de la guerre ! ». L'Allemagne fait alors pression sur le régime de Vichy pour mettre fin au procès et tenter ainsi de limiter les dégâts. Le 14 avril, après 24 audiences, le procès est suspendu pour un « supplément d'information ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Riom

Clem*** a écrit:Par contre j'ai cru lire que le procès de Nuremberg était l'exemple de justice internationale, personnellement je n'y crois pas du tout car cela n'a pas empêcher des dictateurs déchaper au jugement, comme Franco, Pinochet ou Castro.

Cependant c'est la première cour de justice internationale, la première fois que l'on parle de crimes contre l'humanité...

Exemple, je ne sais pas, précurseur oui, définitivement.
Ensuite, je ne pense pas que cela soit forcément opérant que d'aligner la liste des dictateurs pour dire que cela ne fonctionne pas. Si ces personnes n'ont pas été traduites en justice, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'appareil judiciaire valable (je rappelle que Pinochet est mort de façon bien opportune avant de se faire juger au Chili et ne bougeait plus de son pays après avoir senti le vent du boulet passer bien près en Grande Bretagne)... mais plutôt parce qu'il n'y a pas de volonté politique forte. Là encore on peut reprendre le cas Pinochet.
Et on peut prendre l'exemple du TPY, il y a eu des jugements condamnation de coupables de violations massives des droits humains / et des criminels de guerre lors du conflit d'ex-yougoslavie... l'appareil judiciaire a bien fonctionné, les défaillances sont plus du côté politique et des Etats qui n'ont pas forcément décidé d'arrêter les plus hauts responsables (à part Milosevic).
Ces exemples s'écartent de la SGM mais je pense qu'il est important de ne pas imputer à la justice des responsabilités qui ne sont pas de son ressort.

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

patxaran a écrit:Comme ont dis malheur aux vaincus

Les vaincus, ce sont les Allemands, les Autrichiens et leurs allies (Italie, Roumanie, Bulgarie, Croatie, volontaires etrangers, etc)

A Nuremberg, ce ne sont pas les vaincus qui ont ete juges, mais les nazis et seulement eux.

Donc parler de "malheur aux vaincus" au sujet de Nuremberg est un amalgame faux et un raccourci dangereux.

En effet, mais si je me suis servis de l'expression " Malheur aux vaincus" c'était bien pour les Nazis ! Pas pour les peuples. ( j'ai un peu bourlingué en Autriche et ses anciennes colonies impérial ).

Et en continuant avec les expressions, il n'y a que les vainqueurs qui décident.

En tout cas, le tribunal de Nuremberg à été la première pierre d'un tribunal international contre les crimes contre l'humanité.

Pour les dictateurs ( Franco, Pinochet etc...) Bien sur que l'on voudrait jugé mais pour cela il faudrai une intervention armée ( L'

Espagne ou le Chili n'ont pas envahi leurs voisins ) et surtout ils ont su se servir de la politique international, du genre donnant/donnant.

Exemple:L'Espagne de Franco à été neutre pendant la SGM, il à sentit le vent tourné ( Bon il ne pouvait pas déclarer une guerre, vu que les républicains ont pris le maquis ), donc après quelques mois dans un camp d'internement, Les Français ou alliées pouvaient partir en Angleterre ( Alors qu'ils devaient être interné pendant la durée de la guerre ) Puis après la guerre, Franco à autorisé des bases de l'OTAN en Espagne ( à cause de la "menace communiste" ) donc fini les soutiens en plein jour pour une république espagnol ou basque ( qui était indépendant en 1936 ) bref la "real politic" Et pour Pinochet, on sait le pays qui l'a aidé à prendre le pouvoir...

Bon, je m''éloigne peut être du sujet, mais entre la réalité et l'utopique...

Peter a écrit:

Audie Murphy a écrit:Je répondrai par une question:
On ne peut nier qu'il y a eu crimes de guerre
et crimes contre l'humanité, alors qui aurait dû juger ces criminels ?

Ce qui me gêne et on vient justement de célébrer
son 65ème anniversaire,le 6 août dernier (Hiroshima),
ce sont ceux des "Alliés" restés impunis à ce jour.

Bonjour Peter,

Mille excuses mais je ne comprends pas trop ta question car ici nous sommes dans le sujet du " Proces de Nuremberg".

Au plaisir de te lire dans le sujet adequat.

Shiro a écrit:

Peter a écrit:

Audie Murphy a écrit:Je répondrai par une question:
On ne peut nier qu'il y a eu crimes de guerre
et crimes contre l'humanité, alors qui aurait dû juger ces criminels ?

Ce qui me gêne et on vient justement de célébrer
son 65ème anniversaire,le 6 août dernier (Hiroshima),
ce sont ceux des "Alliés" restés impunis à ce jour.

Bonjour Peter,

Mille excuses mais je ne comprends pas trop ta question car ici nous sommes dans le sujet du " Proces de Nuremberg".

Au plaisir de te lire dans le sujet adequat.

Bonjour Shiro
Il ne faut pas t'excuser vis à vis de Peter, ni demander une autre lecture de sa part. Peter n'étant plus sur ce forum, il ne sait plus te répondre.
Prosper

A Nuremberg il y eut des Avocats du Barreau Allemand qui défendirent les accusés; et le devoir de l'avocat n'est pas de Mentir éhontément mais de Défendre...Il était CLAIR que les accusés étaient tellement coupables que c'est un miracle que tous ne furent pas pendus dans les plus brefs délais! Et ceci démontre la stupidité de la notion rebattue de "Justice" de vainqueurs"!
Le "relent" de Négationnisme est ici un euphémisme! Cela Empeste!
On peut regretter que les soviétiques aient échappé à l'accusation (enquête territorialement impossible!) pour Katyn, mais en effet, si, nombreux sont les crimes de guerre impunis,(souvent liés aux aléas imparables des combats violents) il n'en va pas de même pour les crimes contre l'humanité organisés par l'Etat et son Armée. Il reste donc encore à faire le Procès de Katyn en bonne et due forme, par contumace (in absentia per mortis) et ne pas se contenter d'excuses plates et hypocrites...(La Russie risque de souffrir encore longtemps de ses "cadavres dans le placard")
Bombarder, en août 45, le Japon déclencheur de la guerre avec une Bombe A est une légitime défense et met fin en 2 jours, à une terrible guerre de 4 ans, ....! Il n'y a pas davantage de crime à faire cela que de bombarder Berlin Munich Hambourg et 157 autres villes industrielles allemandes dans le cadre d'une guerre sans merci déclenchée par l'Allemagne... Tout le reste est billevesées de négationnistes anti Américains anti Britanniques, dans la tradition bien française! Voilà mon avis. J'attends les Argumentaires détaillés...

Bonjour

Diogenes a écrit:J'attends les Argumentaires détaillés...

Argumentaires a quel sujet ?
Katyn a ete aborde a Nuremberg et la culpabilite allemande n'y fut pas reconnue.

Tout le reste est billevesées de négationnistes anti Américains anti Britanniques, dans la tradition bien française!

Quelle tradition francaise ?

Merci, a l'avenir, de poster des questions comprehensibles. Nous faisons ici de l'Histoire, pas de la psychiatrie

Parce que l'anti Perfide Albion depuis Jeanne et l'anti américanisme vieux d'un bon siècle n'est pas une tradition française?