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MON OPINION SUR LE PROCES DE NUREMBERG

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Camomille  Nouveau message 13 Fév 2008, 17:04

François Delpla a écrit:Je trouve aussi très fâcheuse l'expression "justice de vainqueurs". Elle n'est certes pas négationniste au sens habituel du mot, mais elle nie la spécificité du problème posé à la planète par le nazisme.

Par ailleurs, toute justice pénale est "de vainqueur" : il a bien fallu, préalablement, que quelqu'un mette la main au collet :arrow: du contrevenant.


Ah non mon cher ami, la justice pénale n'est pas automatiquement une justice de "vainqueurs" et elle n'a pas à l'être. la Justice doit être... juste. C'est à dire qu'elle doit être impartiale et juger en fonction de preuves matérielles évidentes Les juges ne peuvent en aucun cas juger sur des "a priori" ou des "convictions personnelles"...
- Monsieur vous avez une tête d'assassin. Donc vous avez forcément commis un crime. En conséquence je vous condamne pour ce crime que vous avez bien pu commettre !
Vous appelez ça une "justice" ? Moi, non !


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Fév 2008, 18:01

Sans doute, mais ce qui est crime pour telle société sera peccadille, voire exploit, pour telle autre. C'est donc bien d'une certaine façon un code de "vainqueurs" qui s'applique. Et qui doit, comme vous le dites très bien, se conformer à un principe d'équité, notamment dans la question de la preuve. C'est en tout cas un tel principe qui a été mis au fronton du tribunal de Nuremberg, et plutôt bien respecté : d'où, par exemple les peines relativement légères de Speer et de Schirach, dont nul n'avait réussi à prouver qu'ils étaient au courant du judéocide.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Camomille  Nouveau message 14 Fév 2008, 08:44

François Delpla a écrit:Sans doute, mais ce qui est crime pour telle société sera peccadille, voire exploit, pour telle autre. C'est donc bien d'une certaine façon un code de "vainqueurs" qui s'applique. Et qui doit, comme vous le dites très bien, se conformer à un principe d'équité, notamment dans la question de la preuve. C'est en tout cas un tel principe qui a été mis au fronton du tribunal de Nuremberg, et plutôt bien respecté : d'où, par exemple les peines relativement légères de Speer et de Schirach, dont nul n'avait réussi à prouver qu'ils étaient au courant du judéocide.


Je ne crois pas. Car les articles 19 et 21 de ce Tribunal précisent que les faits reprochés étant de "notoriété publique", il ne sera pas nécessaire d'en apporter les preuves. Alors, oui, vous avez raison de parler du "code de vainqueur" qui s'appliquait là.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2008, 09:35

Camomille a écrit:Je ne crois pas. Car les articles 19 et 21 de ce Tribunal précisent que les faits reprochés étant de "notoriété publique", il ne sera pas nécessaire d'en apporter les preuves. Alors, oui, vous avez raison de parler du "code de vainqueur" qui s'appliquait là.


Mais non ! relisez, et le texte, et un débat au hasard pour vérifier comment il s'applique.

Il s'agit de ne pas perdre de temps à prouver ce qui est notoire (et d'interdire aux avocats des diversions à ce sujet). Par exemple sur le chef n° 1 de "préparation d'une guerre d'agression" on ne s'appesantira pas sur le fait de savoir si la Pologne a envahi l'Allemagne ou l'inverse, en revanche des preuves écrites rigoureusement établies ou des témoignages fiables sont requis pour l'établissement des responsabilités de chacun des 23 accusés dans l'agression.

Donc quand vous prétendez que "les faits reprochés étant de "notoriété publique" les vainqueurs abusifs ne les ont pas examinés de près ni soumis à un débat contradictoire, vous vous trompez du tout au tout.

Puis-je vous demandez quels auteurs vous avez lus pour en être encore en 2008 à penser des choses pareilles ?

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Camomille  Nouveau message 14 Fév 2008, 09:54

Mais j'ai lu tout simplement les statuts du Tribunal de Nuremberg, ayant professionnellement quelques notions dans ce domaine !

Et je cite:

-Article 19 des statuts: Le Tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l'administration des preuves. il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide et non formaliste, et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante.

.../...

Article 21. - Le Tribunal n'exigera pas que soit apportée la preuve des faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considère également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des gouvernements des Alliés." (fin de citation)

autrement dit de l'accusation

Ce que j'ai traduit par:

"Vous avez une gueule d'assassin... Donc vous avez probablement assassiné des gens. Je ne veux pas savoir comment ni avec quoi, et je considère que vous êtes coupable !"

Franchement, comme juriste, vous pouvez admettre celà ?

Mes lectures ?

Annette Wieviorka, Jean-Claude Pressac, Léon Poliakov, Serge Karlsfeld, Raul Hilberg...
fin de citation


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 14 Fév 2008, 09:57

je crois que nous commettons l'erreur de comparer Nuremberg à un procès d'assises traditionnel.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Camomille  Nouveau message 14 Fév 2008, 10:10

Tout à fait d'accord ! Et je constate avec plaisir que comme moi, vous admettez qu'on ne peut pas parler de "Justice" en parlant de Nuremberg, ou d'ailleurs de n'importe quel Tribunal de ce type. Merci.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Fév 2008, 10:17

Camomille a écrit:Tout à fait d'accord ! Et je constate avec plaisir que comme moi, vous admettez qu'on ne peut pas parler de "Justice" en parlant de Nuremberg, ou d'ailleurs de n'importe quel Tribunal de ce type. Merci.


Quand les crimes sont si grands, la justice ordinaire est dépassée, n'est-ce pas ?
Vous avez un parti-pris et vous analysez la question à travers ce parti-pris.
La justice du vainqueur aurait été d'appliquer ce que pas mal de monde proposait : 12 balles dans la peau direct et à voir la mauvaise foi de certaines interventions, il aurait peut-être mieux valu le faire. On ne serait pas en train de s'escrimer contre des gens qui refusent de voir la spécificité des crimes nazis. A moins que vous ne faites partie des gens qui regrettent qu'ils n'aient pas mené leur programme à terme ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 14 Fév 2008, 10:18

Parce que pour vous il n'y a pas de preuves matérielles évidentes contre les accusés du procès de Nuremberg et Dachau.

Que vous faut-il comme preuve?

A+


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 14 Fév 2008, 10:20

Tout comme on ne peut parler de justice avec le traitement des juifs allemands à partir de 1933. N'inversons pas les rôles s'il vous plait. Insinuer que les nazis ont été victimes d'une injustice à Nuremberg est une drôle de manière de considérer l'histoire, thèse quel l'on a beau jeu de développer aujourd'hui.

A moins que vous ne faites partie des gens qui regrettent qu'ils n'aient pas mené leur programme à terme ?

Je crois que tu as tapé dans le mille Léonard.

J'aimerais savoir où vous voulez en venir exactement Camomille. Je sens la moutarde me monter au nez.


 

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