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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Nov 2007, 08:00

Daniel Laurent a écrit:
Car si ce qui precede tiens la route, on se demande bien pourquoi il se suicide apres n'avoir rencontre que des sous-fifres. Et ca, plus les archives anglaises "a trous", genere des questions, des doutes.


Sans me faire l'avocat du diable, une réponse m'a été faite à ce sujet, qui est de loin l'élément, à mon humble avis, le plus consistant des objections qui m'ont été assénées (ah oui, elles sont assez nées, celles-là ! le tombeau les guette...).

L'objection consiste à dire qu'il voudrait perfectionner la méthode Hess : aller en mission chez les Alliés + garder toute liberté d'aller voir comment c'est chez Satan lorsqu'il pensera avoir épuisé toutes ses cartes. C'est ce que, après les manières civilisées de Selvester, Murphy lui ferait brutalement comprendre en quelques "you bastard" bien sentis.

Il y a là, effectivement, une possibilité (je fais très attention à mes formulations, car je sais que des plaideurs infatigables les guettent pour me les opposer à moi-même pendant l'éternité si la moindre ambiguïté s'y glisse !... ou même simplement s'ils croient possible de faire gober la chose aux pressés des forums qui ne prennent pas le temps de tout lire). Mais cette possibilité est ruinée radicalement (c'est clair, là ?!) par le témoignage de Selvester, que celui de Murphy ne fait que confirmer par défaut.

Voilà un civil qui a fait la guerre consciencieusement et se sent encore sous l'autorité du ministère de la Défense lorsqu'il s'agit de la raconter. L'après-midi du 23 mai est sans doute le plus saillant de ses souvenirs, l'un de ceux qu'on ressasse. Un ou plusieurs rapports de lui figurent d'ailleurs en bonne logique, sauf destruction intentionnelle ou accidentelle, dans ces archives qu'encore aujourd'hui on nous cache. Ce serait le moment de se retrancher derrière des trous de mémoire s'il avait quelque chose à se reprocher ou si vraiment ses souvenirs étaient brouillés et, par exemple, de demander à consulter ses rapports de l'époque. Nenni. Il fait sans aide extérieure ni crainte de se contredire un long texte, très circonstancié et peu tributaire de ce que les journalistes et les historiens ont déjà écrit sur le sujet. Il s'écarte en particulier, sur des points essentiels, des deux versions anglaises les plus diffusées, celle des mémoires de Churchill et celle de Trevor-Roper (elles-mêmes fort contradictoires sans que quiconque s'en soit avisé, ou du moins l'ait dit, avant votre humble serviteur).

La plus intéressante des contradictions qu'il apporte à l'ensemble de la littérature précédente porte sur l'horaire. Jusque là il était laissé dans le vague et le lecteur, emporté par le récit, pensait que tout s'était passé en quelques minutes, ou une poignée d'heures tout au plus. Selvester nous informe que Himmler arrive à 14h environ dans le camp qu'il dirige et le quitte vers minuit, après que son cas eut été pris en main par lui personnellement vers 16h. Or, en 1963, la correspondance interne entre les bureaucrates qui se demandent que faire et que dire à l'adresse de Selvester et de Manvell dit que leurs dossiers à eux (dont ils vont avoir le toupet de déclarer à Manvell la pure et simple inexistence !!) indiquent qu'il est arrivé en début de soirée (à 18h 40) et reparti au plus tard à 22h (pour arriver à 22h 45 au QG de la compagnie de défense de la 8ème armée). Si ce n'est pas une volonté officielle et vraisemblablement originelle de ratiboiser les horaires pour rendre plus crédible la dissimulation du cyanure dans la bouche, qu'est-ce que c'est ? et pourquoi dès lors laisser passer cet aspect du rapport de Selvester alors qu'on lui demande par ailleurs une modification ? Sinon parce qu'on estime fort risqué de commencer à discuter avec un témoin consciencieux, non mêlé aux magouilles du 24/5/45 ?

Le raccourcissement de l'horaire par les deux bouts a pour vertu, corollairement, de faire passer à la trappe les précautions de Selvester pour inventorier le contenu de la bouche de l'extérieur, sans lui demander de l'ouvrir, ce qui a provoqué les jours précédents de fâcheux suicides, mais en l'amenant à le faire pour parler comme pour se nourrir, et en choisissant un aliment dur à mastiquer.

La littérature postérieure au livre de Manvell confirme qu'il y a là une vérité gênante (logiquement ou politiquement ou les deux à la fois, suivant les auteurs), puisque ce livre répercute loyalement le témoignage de Selvester sur les deux points fondamentaux de l'horaire et de l'inspection méticuleuse de la bouche en mouvement... tandis que les suivants retombent dans le vague !!!

Conclusion : on peut à la rigueur estimer que Himmler au début court deux lièvres à la fois, la négociation et le suicide par un moyen précairement dissimulé, si la négociation échoue ou si le moyen est en passe de lui être soustrait ; Selvester ruine de fond en comble cette possibilité... et Murphy le confirme, tant en réduisant l'horaire pour mieux pouvoir prétendre que Himmler n'a ni mangé ni bu, qu'en assénant (encore une thèse bien assez née comme ça !) contre l'évidence et le bon sens que Selvester n'avait pris, après la découverte de l'identité de Himmler, aucune espèce de mesure sinon de l'appeler à la rescousse !

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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Nov 2007, 09:54

Bonjour,
François Delpla a écrit:L'objection consiste à dire qu'il voudrait perfectionner la méthode Hess : aller en mission chez les Alliés + garder toute liberté d'aller voir comment c'est chez Satan lorsqu'il pensera avoir épuisé toutes ses cartes

L'objection semblant avoir ete taillee en pieces, il ne reste que la "mission chez les Allies".

Retour a ma case depart (Desole, j'insiste, mais quand j'ai une idee en tete, je ne l'ai pas ailleurs) :

Que valait, au moins dans son esprit, Himmler le 25 mai ?
Avait-il la capacite, ou cas ou cette option interesse les occidentaux, de rassembler derriere lui ce qu'il restait de la SS et de la Waffen-SS et de la lancer vers l'Est aux cotes des armees occidentales et de concert avec ce que Goering aurait pu rassembler de la Wehrmacht ?

Car c'etait ca, l'espoir pour eux, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Nov 2007, 11:56

Daniel Laurent a écrit:
Que valait, au moins dans son esprit, Himmler le 25 mai ?



le prix de sa carcasse

mais le 24 à 0h, quand Murphy l'emmène,


Avait-il la capacite, ou cas ou cette option interesse les occidentaux, de rassembler derriere lui ce qu'il restait de la SS et de la Waffen-SS et de la lancer vers l'Est aux cotes des armees occidentales et de concert avec ce que Goering aurait pu rassembler de la Wehrmacht ?



assurément; il y a plein de SS planqués partout, si on leur dit que mantenant l'ennemi est à l'est et que Washington, Londres et Paris en conviennent, ils ont une capacité certaine d'encadrement de l'Allemagne.

Mais le scénario n'est plus de saison.

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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Nov 2007, 12:28

Bonsoir,
François Delpla a écrit:assurément; il y a plein de SS planqués partout, si on leur dit que mantenant l'ennemi est à l'est et que Washington, Londres et Paris en conviennent, ils ont une capacité certaine d'encadrement de l'Allemagne.

Nous y voila, et c'est cette carte que joue Himmler.
Pariant, encore et encore et comme son defunt Fuhrer, sur la fragilite de l'alliance Est-Ouest.
Et la possibilite de rallier les occidentaux a la cause "anti-bolchevique".
Ils le feront d'ailleurs, trop tard pour Himmler, mais pas pour certains autres comme Klaus Barbie le celebre agent de la CIA et von Braun qui a donne la lune aux USA...
Mais le scénario n'est plus de saison.

Pour qui ?
Pas pour Himmler, n'est ce pas ?
Qui y va, y croit et... meurt pourquoi ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Nov 2007, 12:49

mais il est coincé !

alors autant jouer le scénario convenu avec Adolf

il n'a jamais été très imaginatif !

là-dessus il y a des témoignages : il voulait parler à Montgomery, etc.

il espérait surtout, sans doute, qu'on ne le liquiderait pas sans lui faire rencontrer des interrogateurs américains, présumés pllus malléables que les churchilliens purs et durs.

d'où l'hypothèse que je crois actuellement, en fonction des données disponibles, la plus vraisemblable : quand il récupère du poison, il se le met en bouche avec l'idée de le croquer si la bouche est fouillée, car on lui a fait comprendre qu'il était précisément entre les mains des churchilliens et qu'il ne rencontrerait pas plus de non-anglais que Rudolf Hess.

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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Nov 2007, 13:20

Bonjour,
Je te suis bien, Francois, mais un truc me chiffonnes un peu :
François Delpla a écrit:il espérait surtout, sans doute, qu'on ne le liquiderait pas sans lui faire rencontrer des interrogateurs américains, présumés pllus malléables que les churchilliens purs et durs

Dans ce cas, pourquoi se jeter dans la gueule du loup anglois au lieu de chercher a se diriger vers les lignes americaines ? Ce n'est pas Montgomery qu'il aurait du chercher a rencontrer, mais Paton et il le savait tres bien, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Nov 2007, 13:27

Il part de Flensburg, au fin fond de la zone britannique ! Et il se dirige effectivement vers la zone américaine.

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Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Nov 2007, 13:50

Bonsoir,
Parti de Flensburg, arrete a Bremes, il n'a effectivement pas ete loin, je viens de regarder la carte...
Ca fait un peu amateur de sa part, tout ca.


 

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Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Nov 2007, 13:58

c'est surprenant, mais c'est !

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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Nov 2007, 23:56

François Delpla a écrit:Il part de Flensburg, au fin fond de la zone britannique !


Lorsqu'il entre dans la clandestinité le 6 mai 1945 (et non le 10, comme indiqué sur votre site), Flensburg n'est pas du tout "au fin fond de la zone britannique", mais fait encore partie des territoires sous contrôle allemand. Tel est d'ailleurs encore le cas au 10 mai.



Et il se dirige effectivement vers la zone américaine.


Plus exactement, il se dirige vers... la Bavière. Comme moult nazis en fuite.

Toujours est-il que je suis encore surpris d'en voir certains accorder quelque crédit à une théorie aussi inepte que celle du meurtre (par suicide assisté) de Himmler, prétendu crime dont seraient coupables les services de renseignements britanniques - ce d'autant que l'officine suspectée par M. Delpla, le P.W.E. n'avait aucune compétence pour commettre des assassinats (à la différence du S.O.E., d'ailleurs en charge du programme Foxley, c'est à dire l'éventuelle suppression des dirigeants nazis).

Quant aux plus élémentaires données d'un acte d'accusation (les preuves et le mobile), je constate une fois de plus qu'ils font défaut. Deux années de recherche aux archives britanniques, François, et est-ce tout ce que vous nous rapportez ?

Par ailleurs, j'ai déjà maintes fois réfuté l'argument "C'est caché donc c'est terrible". A titre d'exemple : pendant cent ans, les archives de Scotland Yard relatives à Jack l'Eventreur sont restées fermées au public, et n'ont été déclassées qu'à partir des années 1980. Pourquoi un tel délai ? Le gouvernement de Sa Majesté dissimulait-il un complot d'Etat digne de From Hell ? Pas du tout : lesdits documents n'ont rien révélé de croustillant, mais la bureaucratie archivistique s'en est tenue à l'application stricte de la loi sur le déclassement. On peut et on doit s'en plaindre, mais telle est la loi.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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