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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Fév 2007, 15:49

Les soviétiques ont toujours été en désaccord avec un procès à la britannique ou à l'américaine. Même s'il y avait eu accords à Yalta, je pense que Staline ne voyait pas les choses de la même façon que Roosevelt ou Churchill. Ça ne change rien au statut de Himmler, mais je voulais seulement apporter cette petite précision.
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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Erich Von Kluger  Nouveau message 27 Fév 2007, 17:16

Suicide ou meurtre...? Je ne sais pas mais une nouvelle thèse, peut-être déjà évoquée ici mais la fonction "recherche" semble avoir disparu de ce forum depuis plusieurs semaines indiquait que Himmler n'aurait pas tenté de négocier avec les alliés que pour sauver sa tête, mais sur ordre d'Hitler en personne... ça parait gros quand même.


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Nov 2007, 14:46

Bonjour !

Un petit complément à ce qui précède.
Je viens enfin de mettre la main sur la bio de Himmler, la première un peu sérieuse, parue sous la signature de Manvell et Fraenkel en 1965. J'avais il y a deux ans, à Londres, trouvé le dossier de leur enquête auprès de l'avant-dernier responsable de Himmler, le capitaine Selvester, interrogé par les auteurs et soumettant son témoignage au ministère anglais de la Défense.

Ce témoignage accrédite vigoureusement l'idée qu'à un moment au moins, lors de ses heures de captivité, Himmler n'avait pas de fiole de poison dans la bouche : Selvester l'a fait manger, boire, parler, tout en faisant surveille ladite bouche par 7 ou 8 personnes pendant des heures et il ne prenait (Himmler) vraiment aucune précaution.

Quant au témoignage du colonel Murphy, le dernier responsable, celui donc sous la garde duquel le décès se produit, il a été retrouvé dans les papiers de Manvell, mais les instructions que Murphy a éventuellement prises ou non auprès de son ministère restent inconnues. Un témoignage, à l'évidence, beaucoup moins sérieux, et prétendant notamment, de la plus étrange manière, que la bouche de Himmler n'avait reçu aucun aliment de toute sa captivité entre les mains de Selvester puis les siennes; il est vrai qu'il en réduisait la durée d'une douzaine d'heures à environ quatre...

Comme je n'avais à ma disposition que le livre sérieux consécutif à celui de M et F, à savoir le Himmler de Peter Padfield (1990), qu'il se référait à M et F et qu'il ne faisait qu'un résumé très atténué des observations de Selvester, j'ai pensé, leur mémoire m'en excuse !, que Manvell et Fraenkel étaient eux-mêmes restés dans le vague et avaient fait un digest mal taillé des déclarations de Selvester et de Murphy.

Que nenni ! Ils citent longuement entre guillemets le témoignage du capitaine, que j'étais fier d'avoir retrouvé, et je dois en rabattre ! (néanmoins ma citation à moi est intégrale, na ! http://www.delpla.org/article.php3?id_article=202 ). Puis ils bâclent la fin comme ils peuvent, en ne retenant de Murphy que ce qui n'est pas trop incompatible avec ce qu'ils viennent d'écrire.

Conclusion : ils ont été fort ennuyés de ces contradictions et ont probablement compris qu'il y avait anguille sous roche. Mais comme ils étaient à la fin d'une trilogie sur Göring, Goebbels et Himmler, en les présentant à juste titre dans toute leur infamie, à l'occasion du trentième anniversaire de la fin du Reich, ils n'ont pas trouvé l'énergie de poser clairement les problèmes.

Il est plus que temps de rouvrir le dossier... ce que le gouvernement britannique semble plus loin que jamais de vouloir faire.

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de zitoune  Nouveau message 15 Nov 2007, 00:09

quel intérêt avait les anglais pour éliminer himmler
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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Nov 2007, 05:45

zitoune a écrit:quel intérêt avait les anglais pour éliminer himmler


bonne question, mais ce n'est pas comme cela qu'on raisonne en histoire quand on est devant un fait.

Si vraiment à un moment Himmler n'avait plus de poison et qu'il s'est suicidé en en avalant, il urge de trouver comment il en a récupéré et icela n'avance pas à grand-chose de dire que personne n'y avait intérêt.

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de zitoune  Nouveau message 16 Nov 2007, 01:18

pourtant je pense qu'en histoire le fait d'avoir un interet dans une action nous permet de comprendre le pourquoi du comment !!

himmler avait tente un rapprochement en 1945 une paix separée etait meme envisager

les anglais etant plus "respectable" que les americains voir meme les russes
(ah la vieille europe ...)
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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Christian  Nouveau message 16 Nov 2007, 01:54

Bonsoir.

zitoune a écrit:himmler avait tente un rapprochement en 1945 une paix separée etait meme envisager
les anglais etant plus "respectable" que les americains voir meme les russes
(ah la vieille europe ...)

A mon sens, les SS, en 1945, tenteront des négociations autant avec les Américains qu'avec les Britanniques (voir par exemple l'Opération Sunrise/Crossword pour la capitulation allemande en Italie).

De plus, un nombre important de nazis ont tenté d'obtenir des négociations en vue d'une paix séparée à l'ouest. Peu sont morts empoisonnés.

Je pense donc que s'il y a un intérêt anglais à trouver dans le suicide de Himmler, ce doit être ailleurs que dans sa tentative de paix séparée.

zitoune a écrit:pourtant je pense qu'en histoire le fait d'avoir un interet dans une action nous permet de comprendre le pourquoi du comment !!

Pour ma part, je dirais qu'en histoire, comme dans une enquête judiciaire, le "à qui profite le crime ?" constitue une piste d'investigation, voire un des arguments de l'accusation parmi d'autres (en fait l'explication), mais il ne peut être utilisé au final que si l'accusé se révèle être coupable. Ainsi, l'intérêt (à définir) que les Anglais avait au suicide de Himmler n'est pertinent que si c'est effectivement eux qui ont fourni le poison.

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 16 Nov 2007, 02:23

Tiens qu'a ton fait du cadavre d'Himmler ? Brûlé je présume ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de zitoune  Nouveau message 16 Nov 2007, 04:55

Christian a écrit:Bonsoir.

zitoune a écrit:himmler avait tente un rapprochement en 1945 une paix separée etait meme envisager
les anglais etant plus "respectable" que les americains voir meme les russes
(ah la vieille europe ...)

A mon sens, les SS, en 1945, tenteront des négociations autant avec les Américains qu'avec les Britanniques (voir par exemple l'Opération Sunrise/Crossword pour la capitulation allemande en Italie).

De plus, un nombre important de nazis ont tenté d'obtenir des négociations en vue d'une paix séparée à l'ouest. Peu sont morts empoisonnés.

Je pense donc que s'il y a un intérêt anglais à trouver dans le suicide de Himmler, ce doit être ailleurs que dans sa tentative de paix séparée.

zitoune a écrit:pourtant je pense qu'en histoire le fait d'avoir un interet dans une action nous permet de comprendre le pourquoi du comment !!

Pour ma part, je dirais qu'en histoire, comme dans une enquête judiciaire, le "à qui profite le crime ?" constitue une piste d'investigation, voire un des arguments de l'accusation parmi d'autres (en fait l'explication), mais il ne peut être utilisé au final que si l'accusé se révèle être coupable. Ainsi, l'intérêt (à définir) que les Anglais avait au suicide de Himmler n'est pertinent que si c'est effectivement eux qui ont fourni le poison.




christian je suis globalement d'accord avec toi
mais ce poison ne peut venir que des anglais nan ?
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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2007, 10:11

Bonjour


Pour ceux que cela intéresse, j'ai mis en ligne le dossier à ma connaissance le plus fourni sur les débats suscités par la parution, en mai 2005, du livre de Martin Allen et son enterrement de première classe sous des tombereaux d'accusations aussi infamantes que mal documentées, le gouvernement Blair ayant joué l'oubli et son successeur paraissant l'être à cet égard aussi (la modernité s'en mêle, pour le pire : les documents prétendument litigieux des DEUX derniers livres de l'auteur ont provoqué, pendant près de deux ans, le retrait pur et simple des archives communiquables de l'ensemble des cartons dans lesquels ils se trouvaient; à présent, tout est disponible sur cédérom... à l'exception desdits documents, toujours en examen !! Comme quoi il y a tout de même des gens qui travaillent : les archivistes contraints de se muer en censeurs; à part cela toujours aucune plainte, aucun avertissement aux visiteurs des archives et un silence absolu de la presse, y compris le Daily Telegraph monté solitairement au créneau contre Allen dans l'été 2005, qui n'a rien dit sur l'affaire depuis le 1er août de cette année-là, du moins à en juger par son moteur de recherche : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... Frag.jhtml).

C'et un peu long, bien qu'on m'ait accusé de censurer des choses qui, je vous l'assure, faisaient double emploi.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=176

on peut cependant, pour une prise de contact, se contenter de la page suivante :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=203

Je me suis pour ma part toujours désolidarisé de l'école négationniste, illustrée notamment par David Irving, qui prétend que la motivation de Churchill en l'affaire était de cacher des négociations honteuses avec lui. Je suis bien d'accord que l'attitude du gouvernement américain, pris dans son ensemble, a été, en l'occurrence, beaucoup moins nette.

Il me semble donc que, si l'intervention d'un groupe spécial du Political Warfare Executive devait se confirmer, sa raison serait à rechercher plutôt du côté des actions qu'on redoutait de Himmler, que de ses paroles. C'est l'occasion de rappeler que l'histoire n'est pas écrite d'avance et que la rapidité de l'effondrement politique du nazisme après la mort ou l'arrestation de ses chefs ne pouvait être anticipée : l'exhibition du cadavre nu, et lamentablement suicidé, du grand chef des opérations secrètes était à cet égard d'un profit politique certain.

A mettre en balance, cependant, à la date du décès (24 mai et non 23, voilà au moins un mien apport qui n'a pas soulevé de polémique), avec la docilité du gouvernement Dönitz, qui non seulement, après une complaisance initiale, avait rompu tout contact avec Himmler, mais avait si bien convaincu les soldats allemands de rendre leurs armes qu'on avait pu mettre fin à son existence même, qui faisait de l'ombre aux Soviétiques, en arrêtant ses membres, le 23 ! Dans ces conditions, la mort de Himmler ne faisait que priver d'un de ses fleurons le procès de Nuremberg (accepté de très mauvaise grâce par Churchill le 3 mai, il convient de s'en souvenir). Mais il n'avait peut-être pas été possible d'annuler des ordres émis à un stade antérieur.


PS @ "Savinien" : le cadavre a été non pas brûlé mais enterré, sitôt après sa présentation à la presse, dans un lieu secret.

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