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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2007, 21:14

Pirouette minable.

Merci pour ce vôtre aveu - encore un. Vous reconnaissez donc avoir tronqué ce fil lorsque vous l'avez reproduit sur votre site. Vous justifiez donc votre réputation de censeur. Mais après tout, ce n'est pas la première fois que vous procédez à une reproduction sélective (c.a.d qui "oublie" les messages gênants). Et ce n'est pas la première fois que vous jouez au censeur.

En attendant, vous ne répondez toujours pas à mes messages...
Dernière édition par Nicolas Bernard le 02 Fév 2007, 22:40, édité 2 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2007, 22:34

« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde »

alors bonne nuit ?

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2007, 22:37

Faudrait peut-être arrêter le complexe de persécution.

Et en attendant, vous ne répondez toujours pas à mes messages...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Fév 2007, 23:44

François et Nicolas...........
....vous n'aurez donc jamais fini?
C'est malheureux à dire et à constater, mais un forum ne vous suffit donc plus.
Il vous faut plus d'espace pour vos ''débats''?
Oserais-je dire un ''Lebensraum''
Pourquoi ne créez-vous pas un forum sur lequel vous seriez que deux à débattre. Ce serait malheureux au vu de vos compétences respectives, mais au moins le forumeur lambda serait plus à l'aise.
Désolé de devoir intervenir ainsi mais cela devient lassant de vous voir discuter comme des gosses
Prosper :(
P.S. un post de la même teneur sera mis en ligne chez qui vous savez
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merci

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 03 Fév 2007, 00:33

Merci, chers contributeurs d'avoir durci le ton, cela nous a tous reveillés et fait revenir sur un post vis à vis duquel nous avions laché prise et dont nous avions peur de troubler le ronronnement. Il est bien dommage de constater que deux personnes aussi érudites parviennent à faire le vide autour d'elles, alors qu'elles pourraient consacrer leur énergie à d'autres occupations dont tout le monde pourrait - enfin - profiter. Mais je doute que ce jour-là n'arrive.

Ma proposition de créer un forum "Bernard vs Delpla" tient toujours, elle est même plus que jamais d'actualité. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vos posts ne sont lus que par vous deux depuis depuis longtemps déjà.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Fév 2007, 08:21

Nicolas Bernard a écrit:Faudrait peut-être arrêter le complexe de persécution.

Et en attendant, vous ne répondez toujours pas à mes messages...


A mon tour de remercier Nicolas.

A force de prétendre que je ne lui réponds pas, il devrait rendre évident au plus bigleux qu'il argumente non à partir des faits, mais de ce qui est ou n'est pas dit sur eux postérieurement.

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tom  Nouveau message 16 Fév 2007, 13:11

Je viens seulement de parcourir rapidement ce fil tout de même intéressant. Mon humble avis pour départager les deux principaux contributeurs : Nicolas Bernard est Major ; François Delpla n'est que Captain : comme dirait Jean Moulin, ce dernier n'a qu'à "claquer des talons" ! ;) ;)

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dauphin  Nouveau message 17 Fév 2007, 10:05

Que représentait politiquement et militairement Himmler lors de sa capture ? Rien
Il avait déjà démontré son incapacité totale à diriger des unités.
Politiquement, il rêvait tel un Laval voulant sauver sa peau de proposer une alliance de groupes de soldats desorgannisés et sans munitions avec les Anglo-Américains.
Humainement, il était déjà condamné par la découverte de l'état des camps dirigé par ses hommes.
Comment imaginer que ce qui restait de la WH pouvait se rallier à lui ? (il faut rêver)
Churchill était loin d'être un saint, mais en vieil animal politique qu'avait il à espérer d'un Himmler. Mort ou vivant il ne servait à rien, sinon à être jugé.
On retombe dans la dialectique nazie, l'alliance contre la peste rouge. Oublions nos vieilles querelles, etc...
L'objet était la capitulation totale de l'Allemagne, et de ne pas recommencer la même bêtise qu'avec le traité de Versailles.
Si l'on suit le même raisonnement sur l'assassinat d'Himmler, alors pourquoi ne pas avoir liquidé tous les dirigeants nazis dès leur capture ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2007, 10:42

Dauphin a écrit:Que représentait politiquement et militairement Himmler lors de sa capture ? Rien
Il avait déjà démontré son incapacité totale à diriger des unités.
Politiquement, il rêvait tel un Laval voulant sauver sa peau de proposer une alliance de groupes de soldats desorgannisés et sans munitions avec les Anglo-Américains.
Humainement, il était déjà condamné par la découverte de l'état des camps dirigé par ses hommes.
Comment imaginer que ce qui restait de la WH pouvait se rallier à lui ? (il faut rêver)
Churchill était loin d'être un saint, mais en vieil animal politique qu'avait il à espérer d'un Himmler. Mort ou vivant il ne servait à rien, sinon à être jugé.
On retombe dans la dialectique nazie, l'alliance contre la peste rouge. Oublions nos vieilles querelles, etc...
L'objet était la capitulation totale de l'Allemagne, et de ne pas recommencer la même bêtise qu'avec le traité de Versailles.
Si l'on suit le même raisonnement sur l'assassinat d'Himmler, alors pourquoi ne pas avoir liquidé tous les dirigeants nazis dès leur capture ?


Il s'agit d'abord d'examiner les faits. Des gens morts de mort violente sans mobile connu il y en a tous les jours et cela n'en fait pas des vivants!

Exécuter les chefs nazis sans jugement est une obsession invétérée de Churchill, qui cède de très mauvaise grâce à ses deux puissants alliés sur la question d'un procès le 3 mai, donc 3 semaines avant la mort de Himmler, tout en écrivant dans le télégramme où il annonce à Eden ce changement à 180° que "beaucoup sont morts et beaucoup peuvent mourir encore" ! Voilà ce que l'historien a à expliquer et non à nier ou à minorer. Cela répond entre autres à votre dernière phrase : le gouvernement de Sa Majesté ne pouvait pas pratiquer d'exécutions ouvertes, il fallait agir beaucoup plus finement et se faire à l'idée qu'allaient vivre et être jugés, au moins, ceux qui tomberaient entre les mains des alliés orientaux ou occidentaux.

Mais ce n'est pas là le fait d'une furie meurtrière, bien étrangère à l'état d'esprit de Churchill, surtout à l'époque et vis-à-vis de l'Allemagne. Les anti-churchilliens professionnels disent qu'il redoutait ce que ces gens pourraient raconter. Il me semble bien plutôt que c'est d'action qu'il s'agit. Les observateurs, encore bien rares de nos jours, qui voient le nazisme comme une hypnose et trouvent logique qu'il n'ait pas survécu à son fondateur n'existaient pas du tout en 1945. Vous dites dans le confort de l'après coup que Himmler n'était plus rien au moment de sa mort. Ce que je remarque, c'est que vers la mi-mai 45 (moment vers lequel aurait dû être missionné, au plus tard, un commando chargé de le faire passer de vie à trépas ou de l'y aider) ce n'était pas aussi évident, vu de Londres. Trois semaines plus tôt encore, la propagande de Goebbels appelait à tous les sabotages possibles sur les arrières de l'ennemi et annonçait la création du Wehrwolf, sous direction SS, quelques jours plus tôt encore Himmler était cul et chemise avec Dönitz...

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dauphin  Nouveau message 17 Fév 2007, 13:24

François Delpla a écrit: Trois semaines plus tôt encore, la propagande de Goebbels appelait à tous les sabotages possibles sur les arrières de l'ennemi et annonçait la création du Wehrwolf, sous direction SS, quelques jours plus tôt encore Himmler était cul et chemise avec Dönitz...


Bien sûr que Goebbels, faisait des appels dans tous les sens, il était encore dans sa logique de guerre totale, obnubilé par la foi que le peuple allemand y adhérait. Mais qu'était devenu les Gauleiters pour faire appliquer ces consignes ? La structure administrative était tombé dans le chaos.

Les faits sont loin de prouver l'éfficacité des discours de Goebbels à la fin de la guerre. De plus je dirais que les dirigeants nazis étaient auto-intoxiqués.

La fameuse forteresse bavaroise n'a pas existé, au même titre qu'en 1940 certains Français avaient crus en une forteresse bretonne.

Himmler n'at jamais été un stratège militaire et il l'a prouvé. Politiquement il était un représentant d'un pouvoir politique que les alliés voulaient éradiquer. Sans pour autant avoir de poids politique.

Aussi pour moi, les questions devraient être :
    Que représentaient Himmler en Mai 45 ?
    Une fois capturé quel danger représentait Himmler ?
    Quel était l'intérêt de le liquider ?
Pour ma part je pense putôt qi'il avait tout simplement peur, une peur panique. Peur du fait des massacres de population, peur de par les destructions exécutées sous ses ordres.
Par ailleurs, il pouvait tout aussi bien croire que les Britanniques pouvaient le livrer aux Soviétiques ce qui devait être loin de l'enchanter.

Exécuter les chefs nazis sans jugement est une obsession invétérée de Churchill

Quels sont ils ces chefs exécutés?
A ma connaissance le 23 mai les Britanniques ont capturés, à Flensburg, Donitz, Jodl, Keitel, Rosenberg et Speer sans les liquider ?

qui cède de très mauvaise grâce à ses deux puissants alliés sur la question d'un procès le 3 mai, donc 3 semaines avant la mort de Himmler, tout en écrivant dans le télégramme où il annonce à Eden ce changement à 180° que "beaucoup sont morts et beaucoup peuvent mourir encore"

C'est curieux, je pensais que la décision d'un procès avait été décidé à Yalta en février 45. Le 2 Mai Truman avait désigné Robert Jackson comme prosécuteur américain.


 

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