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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 31 Jan 2007, 18:30

psittacistes

François , merci d'utiliser un vocabulaire à la portée du plus grand nombre, merci de votre compréhension.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Fév 2007, 13:28

François Delpla a écrit:Ces réponses aussi claires que psittacistes


Au scrabble, je vous évite - et déclare forfait, en sept lettres.




auront au moins le mérite, j'espère, de faire ressortir notre différence d'approche. J'argumente uniquement au niveau des textes et documents d'époque,


Votre applomb dans la mauvaise foi est sidérant. Sans commentaire.



tu t'en évades volontiers,


Je m'en évade tellement que je les cite pour ainsi dire dans chacun de mes messages... :roll:



au point que l'essentiel de ton argumentation tend non pas à étayer ta thèse,


Ce n'est pas "ma thèse" : c'est une réalité reposant sur documents et témoignages, admise par tous les historiens (du moins, les historiens sérieux).



mais à dénigrer les sources d'Allen,


De l'art de jouer sur les mots : je rappelle que les sources de Martin Allen sont des faux. Et vous causez de dénigrement ? Zola qui dénonce dans J'accuse... les faux qui fondaient la condamnation de Dreyfus, il fait oeuvre de "dénigrement" ?



les mensonges de Delpla, etc.


Exemples ici. Message auquel vous n'avez jamais répliqué...



Et surtout le fait (sacrilège ?) que ledit Delpla ne rende pas les armes immédiatement à tes démonstrations évidemment imparables.


Je ne sais pas. Je constate que vous ne réfutez pas mes messages - au passage, vous prétendiez manquer de temps pour répondre à mes questions touchant à la famine en Ukraine, or je vous trouve ici à "débattre" une fois de plus sur le suicide de Himmler...



Comme chacun peut le vérifier au moyen des liens que tu prodigues, je n'affirme plus aucune thèse depuis environ la mi-juillet 2005. Je me livre, comme d'ailleurs tu l'écris parfois, à des spéculations. Si la version officielle est fausse, que peut-il bien s'être passé ? Notamment, comment diable Himmler a-t-il pu conserver ou récupérer du poison après une fouille et une surveillance pareilles ? A ce niveau, rien d'autre ne me vient à l'esprit que l'intervention d'une équipe du PWE, agissant suivant des directives churchilliennes, récurrentes depuis au moins deux ans, tendant à la liquidation du gratin nazi. C'est tout, je n'en dis pas plus, tout en accusant de plus en plus vertement les autorités londoniennes qui semblent n'avoir d'autre préoccupation que d'empêcher quiconque de vérifier quoi que ce soit.


Ce faisant, vous énoncez... une thèse. Celle de l'assassinat de Himmler (par suicide assisté).



Et toi, quand vas-tu te décider à protester contre cette course de lenteur, au lieu de leur accorder de la plus spéculative manière, et sans aucun "peut-être" ni point d'interrogation, l'excuse (?!) de la bureaucratie ?


Je me suis déjà expliqué là-dessus, en mentionnant d'autres affaires explosives qui n'ont pas fait l'objet d'une réaction plus rapide de la part des Archives, alors qu'il n'y avait rien de bien "mystérieux" à protéger. Je ne suis pas, comme vous, à dénoncer un pseudo-complot dirigé par Tony Blair (et pourquoi pas la Marine luxembourgeoise ?).



Comme des gens que je ne nommerai pas, tu n'as de cesse d'obtenir de moi un aveu.


Pfff... Ca belle lurette que, dans ce débat comme dans d'autres, et lorsque vos erreurs ont été exposées et démontrées, j'ai perdu l'espoir de vous voir un jour reconnaître l'inanité de certaines de vos "thèses".



Tu ne vois même pas que je l'ai fait, ou alors peut-être ne me suis-je pas couvert assez la tête de cendres ? Il faudrait que j'avoue que j'ai raisonné à partir de documents faux. Je n'ai jamais fait aucune objection là-contre... mais nous retombons sur le problème précédent : je ne veux pas me faire avoir une deuxième fois et je ne crois pas abuser quand je demande qu'on permette au plus vite à des experts indépendants, ainsi qu'à tout un chacun, d'examiner le dossier.


Blablabla... Et toujours aucun retour sur le fond, aucune réfutation de mes messages. Non que je sois surpris, mais il faut bien le rappeler.



Je n'ai ni regret ni remords d'avoir ajouté foi à des pièces émanant des archives de Kew Gardens, lesquelles n'avaient au grand jamais fait l'objet du quart du premièrement d'une telle suspicion.


J'avais déjà rappelé, en citant l'exemple de "l'affaire Roswell", que les meilleurs centres d'archives pouvaient receler des faux déposés par des petits malins. J'ai cité d'autres arguments qui me laissaient penser à la falsification. Mais vous n'en avez tenu aucun compte - voir ici.



Donc l'aveu est là, mais pour les cendres tu repasseras. Quant à en dire plus pour l'instant sur les faux et leur provenance, je te promets que je ne me déroberai pas quand les fins limiers auront daigné nous entretenir du résultat de leurs investigations.


On fait le pari ? :mrgreen:

Blague à part, et pour revenir à vos méthodes : vous prétendez vous appuyer sur les documents et témoignages ? Certes, mais pour mieux les écarter, en exploiter les prétendues failles, ce qui vous permet de clamer haut et fort qu'il y a mystère là où la réalité des faits n'est aucunement de nature à susciter le moindre doute. Vous n'avez pas la moindre preuve à l'appui de vos affirmations, et reconnaissez-vous même spéculer sur ce dossier. Mais votre entière "thèse" est une gigantesque spéculation bâtie sur du vide - pire : contredite par les pièces et même la logique la plus élémentaire. J'ai déjà apporté d'amples précisions à ce sujet, pas la peine d'aller plus loin.

Quant à votre "thèse", ne prenez pas vos lecteurs pour des imbéciles : loin de vous retrancher dans une prudente neutralité, vous énoncez bel et bien que 1) la "thèse" (sic) du suicide est sujette à caution (!), 2) "rien d'autre ne me vient à l'esprit que l'intervention d'une équipe du PWE, agissant suivant des directives churchilliennes" pour expliquer de prétendues divergences importantes entre les témoignages ou la possibilité, pour Himmler, de conserver sa capsule de cyanure - possibilité qui n'a jamais été remise en cause par les témoins que vous invoquez pour, précisément, la remettre en cause. En d'autres termes, votre attitude, dans cette pseudo-affaire, est révélatrice d'une certaine hypocrisie : assumez vos propos, une bonne fois pour toutes, au lieu de jouer sur les mots, revenir à des considérations générales hors-sujet ou mensongères, et garder le silence face aux arguments que je soumets ici et ailleurs.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Fév 2007, 13:43

St Ex a écrit:De mémoire, il me semble que lorsqu'il a été arrêté à Lüneburg, il a été examiné par un médecin (anglais sorry) avant d'être transféré ds le camp.
Il peut sembler improbable qu'il n'ait pas vérifié sa bouche et dentition, non?

St Ex

PS: sources: me souvient plus où j'ai lu cela


En fait, Himmler n'a pas été arrêté à Lüneburg, mais à Meinstedt, le 21 mai. Lui et ses collègues ont été amenés au camp d'internement de Westertimke. Ce n'est qu'ensuite, le 23, qu'il sera transféré à Lüneburg. Et ce n'est qu'à Lüneburg que sa mâchoire sera examinée, avec le résultat que l'on sait : son suicide.

Entre-temps, le capitaine Selvester, qui avait la charge du prisonnier jusqu'à sa récupération par le colonel Murphy, n'aura procédé à aucune fouille bucchale, craignant un suicide inopiné. Il lui aura bien fait ingurgiter de la nourriture, ne remarquera rien d'anormal - mais il était possible à Himmler de conserver la capsule de cyanure dans sa bouche, le fait n'a d'ailleurs surpris personne.
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Fév 2007, 14:16

Nicolas Bernard a écrit:
St Ex a écrit:De mémoire, il me semble que lorsqu'il a été arrêté à Lüneburg, il a été examiné par un médecin (anglais sorry) avant d'être transféré ds le camp.
Il peut sembler improbable qu'il n'ait pas vérifié sa bouche et dentition, non?

St Ex

PS: sources: me souvient plus où j'ai lu cela


En fait, Himmler n'a pas été arrêté à Lüneburg, mais à Meinstedt, le 21 mai. Lui et ses collègues ont été amenés au camp d'internement de Westertimke. Ce n'est qu'ensuite, le 23, qu'il sera transféré à Lüneburg. Et ce n'est qu'à Lüneburg que sa mâchoire sera examinée, avec le résultat que l'on sait : son suicide.

Entre-temps, le capitaine Selvester, qui avait la charge du prisonnier jusqu'à sa récupération par le colonel Murphy, n'aura procédé à aucune fouille bucchale, craignant un suicide inopiné. Il lui aura bien fait ingurgiter de la nourriture, ne remarquera rien d'anormal - mais il était possible à Himmler de conserver la capsule de cyanure dans sa bouche, le fait n'a d'ailleurs surpris personne.



Je souscris, sauf, on s'en doute, à la dernière phrase.

"de la nourriture"? pourquoi ne pas préciser : un sandwich choisi pour sa dureté, qu'il a dégusté sans précaution apparente ?

"il" ? pourquoi cacher qu'après l'arrivée du grand chef de Selvester, Murphy, Himmler a également mangé et bu ?

enfin, il siérait de préciser que la bouche n'a cessé d'être observée de l'extérieur par Selvester et nombre de ses subordonnés, commis à cet effet.

Qu'une oblongue ampoule en verre fragile, faite pour être facilement et fatalement croquée, ait survécu intacte dans sa bouche, et soit passée inaperçue, pendant tout ce temps (de 16h à minuit), voilà qui serait TRES surprenant.

Ou alors Selvester ment, et en bonne logique tu l'as souvent supposé au cours de nos échanges. Chacun, dis-tu, aurait voulu cacher ses négligences, Murphy comme Selvester. Cela n'a jamais été de ta part que pures spéculations, destinées à sauver à toute force le récit traditionnel.

Or depuis que j'ai fait, bien seul à ma connaissance, l'effort de faire malgré tout le maximum pour arracher des infos aux National Archives, et que j'ai ramené et publié le rapport de Selvester, il devient plus difficile encore d'affirmer (ce que tu as encore fait récemment ici) que Selvester cherche à cacher des fautes. Lesquelles ? Il serait peut-être temps que tu nous le précises.

"Aucun témoin", "aucun historien" -pardon, sérieux- ne s'est étonné de la permanence de la capsule mortifère dans la cavité buccale ? Et alors ? En voilà bien, un argument d'autorité. Il serait malgré tout digne d'un peu d'attention si un débat avait eu lieu, ou si un doute s'était exprimé, ou si un travail d'histoire digne de ce nom avait entrepris de vérifier la version officielle.

Mais rien de tout cela n'est survenu (sinon le doute, et non le débat, dans quelques milieux nazifiants et/ou négationistes, avec des arguments à dormir debout).

Selvester, dans son rapport destiné à Manvell et préalablement soumis à la censure du ministère britannique de la Défense, s'étonne de la rapidité du suicide : j'y vois déjà pour ma part un summum d'irrévérence, et dans le fait que le censeur du ministère laisse passer, l'indice qu'il a peut-être préféré éviter, justement, le débat.


Psittacisme (nm) (du latin psittacus, perroquet) : répétition mécanique de phrases par un sujet qui ne les comprend pas. (petit Larousse)

C'est un peu vache, cela, et ce n'est certes pas ce que je voulais dire.

Oui mais... j'avais dit "psittaciste", en vérifiant sur Google l'existence du mot et son emploi. Il désigne un comportement consistant à se répéter. C'est ainsi qu'Internet fait évoluer la langue... et que Stéphane m'en fait prendre conscience !

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2007, 10:05

François Delpla a écrit:Je souscris, sauf, on s'en doute, à la dernière phrase.

"de la nourriture"? pourquoi ne pas préciser : un sandwich choisi pour sa dureté, qu'il a dégusté sans précaution apparente ?


Ouh, c'est vrai que vous soulevez là un point fon-da-men-tal, de nature à remettre en cause toute l'histoire de la Deuxième Guerre Mondiale.



"il" ? pourquoi cacher qu'après l'arrivée du grand chef de Selvester, Murphy, Himmler a également mangé et bu ?


By Jove ! Tout à mon souci de protéger mes supérieurs du MI-6, je n'ai effectivement pas pris garde de signaler ce fait ex-trê-me-ment important...




enfin, il siérait de préciser que la bouche n'a cessé d'être observée de l'extérieur par Selvester et nombre de ses subordonnés, commis à cet effet.


S'il faut en croire Selvester.



Qu'une oblongue ampoule en verre fragile, faite pour être facilement et fatalement croquée, ait survécu intacte dans sa bouche, et soit passée inaperçue, pendant tout ce temps (de 16h à minuit), voilà qui serait TRES surprenant.


Alors pourquoi Selvester, qui était aux premières loges, n'a-t-il pas été surpris ?



Ou alors Selvester ment, et en bonne logique tu l'as souvent supposé au cours de nos échanges. Chacun, dis-tu, aurait voulu cacher ses négligences, Murphy comme Selvester.


Au vu de la catastrophe, cela me paraît évident. Vous "oubliez" également que ces deux témoins s'expriment vingt ans après les faits. D'où des lacunes mémorielles, tout à fait admissibles, sans qu'il soit besoin comme vous de faire appel à un quelconque complot.



Cela n'a jamais été de ta part que pures spéculations, destinées à sauver à toute force le récit traditionnel.


"Pures spéculations" ? Des explications, plutôt. Lesquelles reposent sur des faits, pas sur des faux.



Or depuis que j'ai fait, bien seul à ma connaissance, l'effort de faire malgré tout le maximum pour arracher des infos aux National Archives, et que j'ai ramené et publié le rapport de Selvester, il devient plus difficile encore d'affirmer (ce que tu as encore fait récemment ici) que Selvester cherche à cacher des fautes. Lesquelles ? Il serait peut-être temps que tu nous le précises.


Je me suis déjà exprimé à ce sujet. Il serait peut-être temps, pour vous, de répondre aux objections que je vous adresse à nouveau dans ce fil.



"Aucun témoin", "aucun historien" -pardon, sérieux- ne s'est étonné de la permanence de la capsule mortifère dans la cavité buccale ? Et alors ? En voilà bien, un argument d'autorité.


Et alors ? On cause de logique, là, non ?



Il serait malgré tout digne d'un peu d'attention si un débat avait eu lieu, ou si un doute s'était exprimé, ou si un travail d'histoire digne de ce nom avait entrepris de vérifier la version officielle.


Mais ce débat n'a jamais eu lieu, pour une raison simple : il n'avait pas lieu d'être. Si la polémique a pris forme en 2005, ce n'est pas parce que des historiens se sont étonnés de cette prétendue énigme, mais parce que des faux ont été produits pour incriminer Churchill.



Mais rien de tout cela n'est survenu (sinon le doute, et non le débat, dans quelques milieux nazifiants et/ou négationistes, avec des arguments à dormir debout).


Ils n'ont pas le monopole de ce type d'arguments...



Selvester, dans son rapport destiné à Manvell et préalablement soumis à la censure du ministère britannique de la Défense, s'étonne de la rapidité du suicide : j'y vois déjà pour ma part un summum d'irrévérence, et dans le fait que le censeur du ministère laisse passer, l'indice qu'il a peut-être préféré éviter, justement, le débat.


Vous avez beaucoup d'imagination.



Psittacisme (nm) (du latin psittacus, perroquet) : répétition mécanique de phrases par un sujet qui ne les comprend pas. (petit Larousse)

C'est un peu vache, cela, et ce n'est certes pas ce que je voulais dire.

Oui mais... j'avais dit "psittaciste", en vérifiant sur Google l'existence du mot et son emploi. Il désigne un comportement consistant à se répéter. C'est ainsi qu'Internet fait évoluer la langue... et que Stéphane m'en fait prendre conscience !


Remarques sans pertinence.
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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2007, 18:12

Citation:
Or depuis que j'ai fait, bien seul à ma connaissance, l'effort de faire malgré tout le maximum pour arracher des infos aux National Archives, et que j'ai ramené et publié le rapport de Selvester, il devient plus difficile encore d'affirmer (ce que tu as encore fait récemment ici) que Selvester cherche à cacher des fautes. Lesquelles ? Il serait peut-être temps que tu nous le précises.


Je me suis déjà exprimé à ce sujet.


Première nouvelle et piètre dérobade.

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2007, 19:19

"Dérobade" ?

Vous mentez à nouveau. Voici ce que j'écrivais, le 2 novembre 2005 :

Murphy et Selvester avaient l’un comme l’autre intérêt à réduire leurs responsabilités à l’extrême. Le suicide réussi de Himmler constitue en effet une énorme bourde à mettre à leur actif, une véritable catastrophe sur un plan purement historique et juridique - mieux valant en effet un Reichsführer pendu à Nuremberg après un procès dans les règles. Les témoignages britanniques sont de même tardifs, et il faut prendre en considération d’éventuelles erreurs de mémoire.

Ce que je vois, c’est que Selvester n’a pas fait fouiller la bouche de Himmler. Et c’est alors que Murphy confie à un médecin une telle mission que le chef SS en profite pour mordre la capsule de cyanure. Et voilà.


J'ajoutais plus loin, à propos des points forts du témoignage de Selvester :

Probablement n’a-t-il, dans l’histoire, pas grand chose à se reprocher : il a tout fait pour essayer de retrouver la capsule de cyanure manquante sans éveiller la méfiance de Himmler, quitte à lui servir un sandwich. Mais ce repas frugal était-il de nature à être décisif, à cet égard ? J’en doute.


Sans doute aurais-je du ajouter qu'il ne pouvait le surveiller en permanence, et qu'il a peut-être exagéré l'efficacité de ladite surveillance. Mais je croyais déjà avoir été assez clair. Toujours est-il que mes propos ont été retranscrits ici. Son témoignage est assez fiable, mais ne saurait être totalement pris pour argent comptant. Et, en tous les cas, il ne saurait fonder votre théorie du complot, puisqu'il ne produit aucun élément à cet effet et - mieux - la réfute : Selvester n'a jamais été surpris par la "prouesse" (sic) de Himmler. Ni lui, ni personne.

Au passage, j'ajouterai la considération suivante : que vous osiez prétendre que je me dérobe, alors que vous ne répondez pas à mes questions, remarques, observations, arguments, développements et autres, voilà qui en dit long sur votre honnêteté intellectuelle. Ce fil regorge de messages laissés sans réponse. Faut-il que je les recense ?

Et faut-il parler d'autres messages ? Au moins un, sur la famine en Ukraine. Et j'en passe...

J'attends toujours des réponses, François. Combien de temps vais-je devoir attendre ? :cheers:

Vous voir me reprocher une "piètre dérobade", c'est voir la Ciciolina militer pour la chasteté...
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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2007, 19:59

merci d'avoir daigné expliciter cette allusion qui pouvait difficilement convaincre les visiteurs de cet espace.

A présent le peut-elle davantage ? C'est à eux de le dire !

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2007, 20:34

Vous ne répondez toujours pas à mes messages... et reproduisez sur votre site ce fil de manière tronquée, en vous abstenant de reproduire tous les messages gênants. Vachement honnête, mon vénérable interlocuteur ! :roll:
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2007, 20:51

au moins ça m'évite de répondre "blabla" !

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