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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Jan 2007, 10:41

Mea culpa, il y a encore une autre nouveauté :

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=27

tel est le lien que donne Nicolas avec mon forum pour prouver qu'on m'y reproche mes méthodes. Or il s'agit de l'arrêt devant Dunkerque... sujet sur lequel il m'a toujours, contre des vents parfois terribles, donné raison.

Sic transit ?

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Re: bien

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 31 Jan 2007, 04:25

juin1944 a écrit:nous en sommes au milieu de la 28ème prolongation, le score est toujours de 24 à 24, les 22 acteurs jouent maintenant depuis 15 jours sans discontinuer. Il est donc bien difficile de dire quel camp choisira la victoire, une attaque répondant aussitôt à l'autre. Les spectateurs , transis et harassés ont quitté le stade, seulement hanté maintenant par quelques aficionados. A vous Cognac Jay !


hahaha :mrgreen:

Non mais c'est intéressant et amusant, et au final ils ne font pas de mal.

Perso j'adore :D
Même si comme deja dis, c'est long et pas forcement facile a suivre mais bon...
Pas grave :D
Ca fait de la bonne lecture avec arguments et tout et tout :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Jan 2007, 10:46

"Bons arguments" peut-être. Mais si le point de départ est fautif, où cela peut-il bien mener ?

Nicolas affirme une thèse, claire et nette : celle du communiqué officiel du lendemain des faits.

Je n'affirme rien pour ma part à l'heure actuelle, sinon qu'elle n'est pas solide.

Or mon contradicteur principal, lui, prétend que je soutiens une thèse, celle du meurtre. C'est tellement faux qu'il est obligé, relisez-le si vous en doutez, de me reprocher en même temps d'avoir changé de point de vue depuis ma première intervention.

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Jan 2007, 11:17

Un bref résumé situera peut-être mieux les choses, et l'injustice du renvoi dos à dos pratiqué par Stéphane.

En l'état actuel de mon information, je pense que le récit classique des derniers instants du Reichsführer SS est plausible. Je n'ai pas de raison de le remettre en question... sinon en ce qui concerne l'horaire, avancé de 2 heures environ.

En revanche, la présence dans sa bouche d'une ampoule de cyanure en verre est très étonnante, et l'historien doit se poser des questions à son sujet, étant donné l'aisance avec laquelle il vient de parler et de manger, sous une observation constante qui a duré une dizaine d'heures, et étant donné la fouille à corps qu'il a subie, assortie d'un changement intégral de ses vêtements.

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 31 Jan 2007, 11:19

Et le fait qu'un dentiste américain l'avait examiné à Lüneburg, non?

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Jan 2007, 12:17

St Ex a écrit:Et le fait qu'un dentiste américain l'avait examiné à Lüneburg, non?

St Ex


rappelez-nous les détails et les sources svp merci

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 31 Jan 2007, 13:14

François Delpla a écrit:"Bons arguments" peut-être. Mais si le point de départ est fautif, où cela peut-il bien mener ?

Nicolas affirme une thèse, claire et nette : celle du communiqué officiel du lendemain des faits.


Vous renouvelez votre mensonge - je me suis déjà expliqué à ce propos dans un message auquel vous n'avez jamais répondu.



Je n'affirme rien pour ma part à l'heure actuelle, sinon qu'elle n'est pas solide.


Donc, vous affirmez... quelque chose. Vous remettez en cause la réalité du suicide de Himmler. Et je ne sache pas que vous défendiez la thèse de l'accident.



Or mon contradicteur principal, lui, prétend que je soutiens une thèse, celle du meurtre. C'est tellement faux qu'il est obligé, relisez-le si vous en doutez, de me reprocher en même temps d'avoir changé de point de vue depuis ma première intervention.


Nouveau mensonge.

Tout d'abord, vous niez une fois de plus vos propres termes. Revoyons donc vos deux affirmations centrales :

1) La thèse du suicide (que vous ne qualfiez jamais de "réalité", mais de "thèse", ou de "version officielle", ou de "communiqué officiel du lendemain des faits") peut être remise en doute, au vu essentiellement de (prétendues) grosses divergences entre les témoignages.

2) Himmler s'est suicidé, mais a été convaincu d'agir à cet effet par un agent inconnu, lequel lui a remis une capsule de cyanure. Ce qui vous permettait de parler de suicide assisté.

Or, et je l'ai déjà rappelé, au regard des dispositions du Code pénal comme de la plus élémentaire logique (dont s'inspire le Code pénal), le suicide assisté est un homicide, un meurtre.

En d'autres termes, vous défendez bel et bien la "thèse" du meurtre.

J'ai effectivement signalé que votre "thèse" avait évolué, non devant les arguments que je vous produisais (voir également ici), mais suite à une recherche aux archives qui a corroboré la totalité desdits arguments (résumés sur ce forum ici, avec un complément ). Ce qui ne manque pas d'intérêt quand on se souvient que vous avez embrassé ladite "thèse" sans l'ombre d'un esprit critique, avant même d'achever l'ouvrage qui l'initiait.

Or donc, vous êtes passé d'une thèse (l'assassinat pur et simple, par voie directe, par un agent mandaté par Churchill - en dépit de tous les témoignages et du fait que l'existence de cet agent repose sur des faux documents), à une autre, celle du suicide assisté. Ce qui revient à passer d'une affirmation que vous reconnaissez totalement erronée à une version encore plus absurde, et tout aussi dépourvue du plus petit atome d'ombre de commencement de preuve.

Je constate qu'une fois de plus, loin de répondre au fond de mes observations, vous :

1) jouez sur vos propres mots ;
2) déformez les propos de votre interlocuteur ;
3) continuez de défendre la même "thèse" sans admette un seul instant avoir pu vous tromper, alors que la preuve en a été plus d'une fois rapportée.

Est-ce une manière de débattre ? La réponse est dans la question.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 31 Jan 2007, 13:19

François Delpla a écrit:Un bref résumé situera peut-être mieux les choses, et l'injustice du renvoi dos à dos pratiqué par Stéphane.

En l'état actuel de mon information, je pense que le récit classique des derniers instants du Reichsführer SS est plausible. Je n'ai pas de raison de le remettre en question... sinon en ce qui concerne l'horaire, avancé de 2 heures environ.


Relisez-vous, François. Vous écrivez précédemment, s'agissant de la thèse (la réalité) du suicide :

Je n'affirme rien pour ma part à l'heure actuelle, sinon qu'elle n'est pas solide.


Donc, cette "version" (cette réalité) est plausible, mais elle n'est pas solide ? :mrgreen:



En revanche, la présence dans sa bouche d'une ampoule de cyanure en verre est très étonnante, et l'historien doit se poser des questions à son sujet, étant donné l'aisance avec laquelle il vient de parler et de manger, sous une observation constante qui a duré une dizaine d'heures, et étant donné la fouille à corps qu'il a subie, assortie d'un changement intégral de ses vêtements.


Vous radotez. J'ai déjà expliqué ça (voir également ce message).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Jan 2007, 14:03

Ces réponses aussi claires que psittacistes auront au moins le mérite, j'espère, de faire ressortir notre différence d'approche. J'argumente uniquement au niveau des textes et documents d'époque, tu t'en évades volontiers, au point que l'essentiel de ton argumentation tend non pas à étayer ta thèse, mais à dénigrer les sources d'Allen, les mensonges de Delpla, etc. Et surtout le fait (sacrilège ?) que ledit Delpla ne rende pas les armes immédiatement à tes démonstrations évidemment imparables.

Comme chacun peut le vérifier au moyen des liens que tu prodigues, je n'affirme plus aucune thèse depuis environ la mi-juillet 2005. Je me livre, comme d'ailleurs tu l'écris parfois, à des spéculations. Si la version officielle est fausse, que peut-il bien s'être passé ? Notamment, comment diable Himmler a-t-il pu conserver ou récupérer du poison après une fouille et une surveillance pareilles ? A ce niveau, rien d'autre ne me vient à l'esprit que l'intervention d'une équipe du PWE, agissant suivant des directives churchilliennes, récurrentes depuis au moins deux ans, tendant à la liquidation du gratin nazi. C'est tout, je n'en dis pas plus, tout en accusant de plus en plus vertement les autorités londoniennes qui semblent n'avoir d'autre préoccupation que d'empêcher quiconque de vérifier quoi que ce soit.

Et toi, quand vas-tu te décider à protester contre cette course de lenteur, au lieu de leur accorder de la plus spéculative manière, et sans aucun "peut-être" ni point d'interrogation, l'excuse (?!) de la bureaucratie ?

Comme des gens que je ne nommerai pas, tu n'as de cesse d'obtenir de moi un aveu. Tu ne vois même pas que je l'ai fait, ou alors peut-être ne me suis-je pas couvert assez la tête de cendres ? Il faudrait que j'avoue que j'ai raisonné à partir de documents faux. Je n'ai jamais fait aucune objection là-contre... mais nous retombons sur le problème précédent : je ne veux pas me faire avoir une deuxième fois et je ne crois pas abuser quand je demande qu'on permette au plus vite à des experts indépendants, ainsi qu'à tout un chacun, d'examiner le dossier.

Je n'ai ni regret ni remords d'avoir ajouté foi à des pièces émanant des archives de Kew Gardens, lesquelles n'avaient au grand jamais fait l'objet du quart du premièrement d'une telle suspicion. Donc l'aveu est là, mais pour les cendres tu repasseras. Quant à en dire plus pour l'instant sur les faux et leur provenance, je te promets que je ne me déroberai pas quand les fins limiers auront daigné nous entretenir du résultat de leurs investigations.

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 31 Jan 2007, 18:07

François Delpla a écrit:
St Ex a écrit:Et le fait qu'un dentiste américain l'avait examiné à Lüneburg, non?

St Ex


rappelez-nous les détails et les sources svp merci


De mémoire, il me semble que lorsqu'il a été arrêté à Lüneburg, il a été examiné par un médecin (anglais sorry) avant d'être transféré ds le camp.
Il peut sembler improbable qu'il n'ait pas vérifié sa bouche et dentition, non?

St Ex

PS: sources: me souvient plus où j'ai lu cela


 

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