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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Re: et......

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Jan 2007, 20:20

juin1944 a écrit:MessagePosté le: Ven Jan 26, 2007 4:53 pm

bonjour françois, la mort d'himmler est somme toute un sujet pour le moins intéressant car matière à controverse. Néanmoins, nous nous sommes limités à discuter de l'effet et non de la cause. ce qui me semblerait tout aussi important. La question n'est pas de savoir comment H.H aurait il "été suicidé" mais pourquoi ? je vous laisse répondre, peut être aurez vous une hypothèse à proposer ?
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juin1944 a écrit:et...... les autres membres assistent aux débats en spectateurs. Ping-pong ! ping-pong ! captent leurs oreilles usées d'entendre le son des chassés croisés à n'en plus finir. Nicolas et François poursuivent, imperturbables, leurs plaidoiries respectives devant l'auditoire qui s'est endormi , de guerre lasse. C'est un forum, certes , mais vous oubliez tous deux qu'un forum est aussi fait d'échanges et des échanges, je n'en vois guère ici. Savez vous que la plupart des membres décrochent en vous lisant et finissent par ne même plus suivre le fil ?. Je m'en fais l'écho ici. Je vous propose de créer pour vous deux une partie du forum intitulée Bernard vs Delpla, laquelle vous sera totalement attribuée. A moins que vous vous souveniez de l'existence de dizaines d'autres membres qui ne demandent qu'à apprendre.

Dommage de posséder une culture aussi étendue et d'en faire aussi peu profiter les autres.


Lequel des deux est l'imposteur ?

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Jan 2007, 21:27

Pardon, j'y ai peut-être été un peu fort dans mon message précédent, mais enfin il me semble que justement ce fil était plus diversifié que certains des précédents, notamment grâce au questionnement de Stéphane.

Il y a dans cette histoire un vrai problème qui nous angoisse tous, antinazis que nous sommes, et chacun réagit à sa manière, y compris Nicolas qui se raccroche à l'idée que puisqu'il y a des faux ce qu'ils démentent est vrai. Malheureusement ce n'est pas une démarche historique. Mais tout cela est respectable ou au moins bien intentionné.

Au coeur de ma démarche il y a un effort inlassable pour que les archives s'ouvrent et je souhaite que beaucoup m'y rejoignent

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Jan 2007, 22:37

Pour boucler ce fil, j'émetterai ces quelques remarques, histoire de synthétiser une bonne fois pour toutes ma position d'une part, et de clarifier un "débat" passablement compliqué par ce qu'il faut bien qualifier de pinaillage, de la part de mon interlocuteur d'autre part :

1) Tout comme s'agissant de la "culpabilité" du capitaine Dreyfus, les seules "preuves" d'un assassinat de Himmler par les Britanniques ne sont autres que des faux documents, expertisés comme tels par une spécialiste reconnue, anciennement scientifique pour Scotland Yard. A cet égard, François Delpla me reproche de me "raccrocher à l'idée que puisqu'il y a des faux ce qu'ils démentent est vrai", ce qui est une caricature bien malhabile de mes propos, résumés dans le présent message.

2) Aucun autre élément, indice ou autre ne vient remettre en question la réalité du suicide de Himmler, laquelle est attestée par plusieurs témoins fiables et globalement concordants, qui l'ont vu croquer une capsule de cyanure.

3) Ces témoignages ont été viscéralement contestés par François Delpla, qui se répugne à admettre que tous les documents expertisés comme frauduleux puissent effectivement être des faux. François Delpla avait d'abord déclaré qu'ils avaient pu mentir pour camoufler une véritable exécution. Depuis, il a changé d'avis : Himmler s'est bel et bien suicidé, mais la capsule de cyanure lui aurait été remise par un agent britannique chargé de le liquider - dont l'existence, inutile de le rappeler, n'est pas avérée. De manière passablement surprenante, cet agent aurait (notez le conditionnel) procédé avec subtilité : il n'aurait pas supprimé son prisonnier, mais l'aurait convaincu (sous hypnose ?) de se donner la mort devant témoins, afin de conforter le "mythe du suicide". Qu'une thèse aussi manifestement absurde puisse être proférée, voilà qui dépasse l'imagination.

4) Les critiques que François Delpla adresse à ces témoignages reposent sur des divergences de détail (horaires, fouilles), explicables par le fait que certains se sont exprimés vingt ans après les faits, et que ces mêmes officiers avaient sans doute intérêt à camoufler leurs propres erreurs et négligences, vis-à-vis de la catastrophe qu'a constitué, pour la Justice, la perte d'une telle proie. Il y a lieu, de ce point de vue, de parler de pinaillage - ou, quitte à user de termes plus savant, d'hypercriticisme.

5) Outre que la "thèse" du meurtre ne repose sur rien (mais vraiment rien), il demeure que les Britanniques n'avaient pas le moindre mobile pour éliminer un tel prisonnier, comme je l'explique plus haut.

6) François Delpla n'a strictement rien à y répondre, sinon par des considérations généralistes sur le métier d'historien ou des attaques orientées contre ma personne - outre qu'il déforme constamment mes propos, comme je l'ai déjà montré. Prisonnier de sa propre théorie, réduit à une démarche de pinailleur, il voit entre les témoignages cités d'immenses divergences (!), qualifie mes imprécisions d'omissions délibérées, et dénonce dans l'inertie bureaucratique aussi malheureuse que peu surprenante des Archives britanniques un complot orchestré de main de maître par Tony Blair en personne. Là encore, je laisse au lecteur qui n'a pas laissé tomber le soin d'en déduire ce qu'il veut.

En conclusion, telle est la "thèse" de François Delpla : une banale théorie du complot, laquelle repose sur la surexploitation des divergences entre les témoignages, mais en aucun cas sur des preuves, ou même des indices, ou même une certaine logique. Qu'il prétende se contenter d'attendre impatiemment une ouverture des archives ne change rien au fait qu'il défend mordicus une telle théorie, comme il suffit de s'en apercevoir en lisant ses différents messages. De toute évidence, peut-être conscient de la faiblesse de ses positions (au sens où il m'attaque et caricature mes propos plutôt qu'il n'argumente), il révèle quelque difficulté à les assumer...
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 29 Jan 2007, 23:01

C'est intéressant tout ca, mais c'est vrai que même moi qui disons ai le temps... et même la motivation.

Jvais pas repartir de la page une pour tout lire et pouvoir suivre au mieux tout le debat...

C'est vrai que c'est dommage, mais je les comprend tout a fait aussi bien l'un que l'autre.
Ils sont a fond dans ce qu'il font et ils on raison.
De toute manière, n'est il pas mieux que tout deux se disputent plus ou moins mais débattent fortement du sujet au lieu d'avoir peu de reponses et peu de participation de toute facon.
Je en pense pas qu'une personne sachant des choses et ayant un avis la dessus s'abstienne de répondre juste parce qu'il y a deja 2personnes qui parle...

Voila voila.


 

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justement

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 29 Jan 2007, 23:14

c'est aussi ce que je pense et c'est pour cela que j'ai demandé à Nicolas et Francois de se mettre au niveau du plus grand nombre pour permettre des débats plus riches et plus partagés


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Jan 2007, 05:22

Et c'est pourquoi aussi nous demandons de s'exprimer ainsi: Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue ou cette affirmation...

Au lieu de: Vous êtes malhonnête quand vous dites ceci ou c'est tout votre style de dire cela...
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Jan 2007, 05:29

J'écris pour ceux qui veulent vraiment savoir ce qui s'est passé... donc pas pour Nicolas dont chacun peut voir qu'il est sur une position de blocage. Je peux juste dire que je le comprends et je l'ai rappelé hier.

Juste un point pour guider la lecture : j'essaye d'avoir une démarche historique, c'est-à-dire de tenir compte de toutes les données même dérangeantes, sans essayer de servir une thèse quelconque. Nicolas cherche à sauver le communiqué officiel du lendemain des faits, en ne tenant pas compte de ce qui gêne ou en l'écartant rapidement et en se concentrant surtout sur les faiblesses réelles ou présumées des thèses qu'il entend combattre, ou des mises en cause de la vérité officielle, qu'il veut bannir.

Si un observateur trouve que nous nous affrontons symétriquement, il relève de l'ophtalmologie.

Blair, le pauvre, je ne lui prête pas de complot, juste un comportement de piètre amant de la vérité qu'il n'a hélas pas montré qu'en cette occurrence. Je déplore (sans en faire un argument de débat) avoir perdu en Nicolas un allié qui me soutenait dans mon exigence d'ouverture des archives et je réitère sous une forme, pour combattre l'ennui, légèrement différente, ma question, qu'il a négligée : à partir de combien d'années de silence, troué de communiqués bisannuels disant que les investigations continuent, commencera-t-il à s'interroger sur le brouillard londonien qui entoure l'affaire après les bribes de révélations du début juillet 2005 ?

Mais surtout, tous autant que nous sommes, nous devons réclamer un peu de courage au gouvernement du pays qui a très heureusement envahi l'Europe et ne devrait plus avoir le moindre sujet de nous cacher ce qu'il y a fait.

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Jan 2007, 10:15

Ainsi que je l'écrivais, François Delpla n'est pas en mesure de répondre à mes objections et de conforter ses propres "arguments".

Aussi use-t-il d'une méthode éprouvée : les considérations personnelles. Nombreux sont ses interlocuteurs à avoir constaté le phénomène. Le dernier en date l'a réalisé sur le forum de cet historien.

Qu'on sache bien qu'il n'y a pas, de ma part, volonté d'agresser cet historien. Il s'agit juste de démonter une diversion rhétorique bien connue.



François Delpla a écrit:J'écris pour ceux qui veulent vraiment savoir ce qui s'est passé... donc pas pour Nicolas dont chacun peut voir qu'il est sur une position de blocage. Je peux juste dire que je le comprends et je l'ai rappelé hier.


François Delpla énonce une "thèse". Je rappelle au lecteur, en y consacrant un certain temps, que cette "thèse" ne repose sur rien d'autre que des documents fabriqués et des spéculations hypercritiques, des remarques personnelles et des omissions de fait. François Delpla n'en tient pas compte. Il n'y répond pas. Il n'y revient pas. Mais il maintient qu'il a raison. Il s'accroche à des arguments qui ont déjà été réfutés. Il se maintient sur des positions qui ont déjà été balayées. Il ressasse des affirmations dont il a déjà été démontré le caractère fallacieux ou frauduleux.

D'où ma question : qui est en position de blocage ?

Poursuivons.


Juste un point pour guider la lecture : j'essaye d'avoir une démarche historique, c'est-à-dire de tenir compte de toutes les données même dérangeantes, sans essayer de servir une thèse quelconque.


Nouvelle caractéristique de la méthode utilisée par François Delpla : la généralisation sur le métier d'historien, donc sur... François Delpla. Lequel, à l'en croire, serait soucieux de respecter la méthodologie historienne. Qu'on en juge :

1) La "thèse" qu'il défend - car sa thèse, tous l'auront compris, n'est autre que l'assassinat de Himmler - repose sur des faux, mais il s'y accroche malgré tout, refusant de considérer que tous les documents expertisés comme tels soient effectivement des montages.
2) Il énonce un certain nombre d'hypothèses invérifiables et spéculatives pour combler son manque total de preuves.
3) Il profite des lacunes mémorielles de témoignages énoncés vingt ans après les faits pour clamer haut et fort que ces témoins mentent en vue de couvrir une conspiration.
4) Il ne prend en compte aucune objection avancée par ses contradicteurs, comme le prouve le présent message. Les éléments qui militent contre sa théorie sont systématiquement écartés.

Ainsi que je l'écrivais, il s'agit là, non point d'une méthode historienne, mais de la rhétorique - usée jusqu'à la corde - typique des théoriciens du complot. Je le dis sans agressivité, et pour une raison très simple : telle est la réalité.



Nicolas cherche à sauver le communiqué officiel du lendemain des faits, en ne tenant pas compte de ce qui gêne ou en l'écartant rapidement et en se concentrant surtout sur les faiblesses réelles ou présumées des thèses qu'il entend combattre, ou des mises en cause de la vérité officielle, qu'il veut bannir.


Nouvelle étape de la méthodologie de François Delpla : prêter à l'autre ses propres tares. On aura remarqué qu'il ne répond toujours à aucune de mes objections, et préfère qualifier mes positions de fragiles, ma rigueur de contestable, mon honnêteté d'inexistante. Sans le démontrer. Mes (prétendues) erreurs ? Des manipulations. Mes (rares) imprécisions ? Des omissions délibérées. Quant à la réalité historique, la vérité historique, celle admise par tous les historiens (enfin, sauf un), elle est expédiée en quelques mots significatifs : "le communiqué officiel du lendemain des faits".

Nous sommes là encore en présence d'une rhétorique facile. L'agression personnelle, calomniatrice de surcroît, est effectivement moins malaisée qu'une démonstration imparable.

Et la dépréciation de la réalité historique par le biais d'un vocable de "version officielle" est hautement révélatrice de la mentalité de mon honorable interlocuteur.

Que François Delpla nous livre un tel discours est au fond significatif de l'absence d'arguments du personnage.



Si un observateur trouve que nous nous affrontons symétriquement, il relève de l'ophtalmologie.

Blair, le pauvre, je ne lui prête pas de complot, juste un comportement de piètre amant de la vérité qu'il n'a hélas pas montré qu'en cette occurrence.


L'expression - politiquement poétique - revient strictement au même. Elle signifie que Tony Blair n'est pas soucieux de défendre la vérité, et qu'il ne fait rien pour ouvrir les Archives. Pour quelle raison ? Sur votre forum, vous écriviez :

Quant à savoir quand les choses seront claires, la réponse est assez simple : le silence assourdissant depuis un an du cabinet Blair, qui se dispense de lever le voile davantage sous prétexte que d'après une expertise unique deux documents étaient des faux (sans que rien n'indique avec certitude que ce sont bien les deux feuilles expertisées que Martin Allen a consultées aux archives), suggère que la vérité, ou du moins d'amples pans de celle-ci, se trouve dans les documents archivés à Londres, et qu'il suffirait à présent d'un peu de pression démocratique pour qu'on cesse de nous prendre pour des enfants.


Vous dénoncez bel et bien une conspiration du silence, au nom d'intérêts inavouables.



Je déplore (sans en faire un argument de débat) avoir perdu en Nicolas un allié


Je ne suis pas votre allié.



qui me soutenait dans mon exigence d'ouverture des archives


A présent, François Delpla procède par imagination.

Inutile de rappeler que je n'ai jamais - au grand jamais - exprimé d'opposition à l'ouverture des archives. Je me suis contenté de faire remarquer à François Delpla que les retards pris par l'administration britannique ne résultaient certainement pas d'une conspiration au sommet.



et je réitère sous une forme, pour combattre l'ennui, légèrement différente, ma question, qu'il a négligée : à partir de combien d'années de silence, troué de communiqués bisannuels disant que les investigations continuent, commencera-t-il à s'interroger sur le brouillard londonien qui entoure l'affaire après les bribes de révélations du début juillet 2005 ?


François Delpla fait dans la répétition. Je me suis déjà, constamment, expliqué sur cette question. Voir les fils cités en référence.



Mais surtout, tous autant que nous sommes, nous devons réclamer un peu de courage au gouvernement du pays qui a très heureusement envahi l'Europe et ne devrait plus avoir le moindre sujet de nous cacher ce qu'il y a fait.


Certes.

Mais le problème n'est pas là. Qu'on le veuille ou non, il existe suffisamment d'éléments propres à établir, sans doute possible, que Himmler s'est bel et bien suicidé. Tant que François Delpla ne daignera pas "débattre" honnêtement sur cette question, il ne sera pas possible d'avancer.
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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 30 Jan 2007, 10:29

nous en sommes au milieu de la 28ème prolongation, le score est toujours de 24 à 24, les 22 acteurs jouent maintenant depuis 15 jours sans discontinuer. Il est donc bien difficile de dire quel camp choisira la victoire, une attaque répondant aussitôt à l'autre. Les spectateurs , transis et harassés ont quitté le stade, seulement hanté maintenant par quelques aficionados. A vous Cognac Jay !


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Jan 2007, 10:34

Désolé votre honneur, cette question-là est fraîche éclose, et vierge de raponse :

à partir de combien d'années de silence, troué de communiqués bisannuels disant que les investigations continuent, commencera-t-il à s'interroger sur le brouillard londonien qui entoure l'affaire après les bribes de révélations du début juillet 2005 ?

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