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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2007, 19:06

Quelques remarques en passant.
Rien ne dit que Selvster n'utilise pas des notes, écrites bien avant 1963 et peut-être tout de suite après les faits. En tout cas son témoignage est impressionnant de sûreté et de précision : s'il n'a pas écrit, il a tout au moins ressassé les événements dans sa tête et c'est assez normal, vu qu'il n'a pas dû vivre grand-chose d'aussi marquant.

J'incline donc à ajouter foi à ce texte, spécialement sur la question des horaires.

Il existe au moins un recoupement, le livre de Chaim Herzog : l'ancien président d'Israël écrit dans ses mémoires que le capitaine était en train de déjeuner (lunch) avec des officiers quand on vint lui dire qu'un prisonnier voulait lui parler d'urgence, et qu'il termina tranquillement son repas avant de donner suite... ce qui cadre avec l'horaire de 16h, mieux en tout cas qu'avec celui de 18h 45.

La thèse de Nicolas suppose donc soit une distorsion peu vraisemblable et explicable du souvenir, soit une déformation volontaire plus difficile encore à comprendre : s'il se reprochait une négligence, n'aurait-il pas lui aussi intérêt à raccourcir le temps pendant lequel il avait eu le prisonnier en charge ?

Le reste ne me semble pas digne de la moindre remarque.

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Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 22:08

François Delpla a écrit:Quelques remarques en passant.
Rien ne dit que Selvster n'utilise pas des notes, écrites bien avant 1963 et peut-être tout de suite après les faits.


Rien n'interdit, on peut penser que... Votre thèse du "meurtre" de Himmler est toute entière là, elle ne repose que sur des hypothèses bâties sur des spéculations.




En tout cas son témoignage est impressionnant de sûreté et de précision : s'il n'a pas écrit, il a tout au moins ressassé les événements dans sa tête et c'est assez normal, vu qu'il n'a pas dû vivre grand-chose d'aussi marquant.


Ce qui ne prouve rien. La mémoire n'est pas une donnée figée, elle est au contraire constamment retravaillée, en particulier sur plusieurs années. De fait, une certaine prudence est requise dans l'analyse d'un témoignage exprimé plusieurs années après les faits (voir, pour des exemples tirés de l'assassinat de Kennedy, Dennis Ford et Mark Zaid, Eyewitness Testimony, Memory, and Assassination Research, 1993 et John McAdams, Problems with Witness Testimony: Tricks Memory Plays). Ce constat scientifique ne signifie nullement que le témoin n'est pas fiable. Mais accepter totalement sa version des faits n'est pas prudent.

Il faut ajouter que Selvester porte une certaine part de responsabilité dans le suicide de Himmler. Il n'a pas été capable de retrouver la pilule de cyanure manquante après les premières fouilles qui avaient permis de tomber sur un étui vide. Sans doute cherche-t-il à se disculper.




J'incline donc à ajouter foi à ce texte, spécialement sur la question des horaires.


Par contre, lorsque le capitaine Selvester affirme avoir retrouvé un étui à poison vide sur Himmler, ce qui selon lui l'amènera à suspecter son prisonnier d'avoir conservé la pilule de cyanure dans sa bouche, la chose vous pose davantage problème. Pas un instant Selvester ne s'étonne du fait, bien au contraire. Ce qui prouve que la chose est possible.

Car enfin, qu'est donc devenu la pilule manquante ? Selvester l'aurait donc finalement retrouvée et dissimulée ? En ce cas, son entier témoignage est mensonger et devient suspect. Mais l'hypothèse jure avec celle d'un complot, puisque vous nous dites que l'officier anglais a exprimé son témoignage libre de toute contrainte et influence extérieure... Bref, quoi qu'il arrive, votre thèse ne repose sur rien.




Il existe au moins un recoupement, le livre de Chaim Herzog : l'ancien président d'Israël écrit dans ses mémoires que le capitaine était en train de déjeuner (lunch) avec des officiers quand on vint lui dire qu'un prisonnier voulait lui parler d'urgence, et qu'il termina tranquillement son repas avant de donner suite... ce qui cadre avec l'horaire de 16h, mieux en tout cas qu'avec celui de 18h 45.


Les Mémoires de Chaim Herzog ont été publiées en 1996. Il s'était déjà exprimé sur la mort de Himmler avec l'historien britannique Peter Padfield en 1988. Il s'exprime donc plus de quarante à cinquante années après les faits, et le risque d'erreur, en particulier sur un tel détail, totalement dépourvu d'importance, n'est pas négligeable, ce d'autant que son récit a pu être contaminé par la lecture d'ouvrages sur la question. Bref, comme vous le disiez à propos d'un témoin que vous n'appréciez pas, ce témoignage "n'a pas l'air très frais non plus".





La thèse de Nicolas suppose donc soit une distorsion peu vraisemblable et explicable du souvenir,


Au contraire, une telle distorsion involontaire est parfaitement explicable et relève même, en la matière, du principe. Relisez les récits de Raymond Aubrac sur certaines dates-clés de sa vie, et osez me prétendre qu'il n'y commet aucune erreur de mémoire, aucune contradiction avec ses anciennes déclarations.

Prenons un autre exemple : vous-même. Le 8 mars 2007, sur le forum livresdeguerre, vous écriviez la chose suivante : "J'ajouterai à ce que vient d'écrire Jacques que Nicolas existe et que je l'ai rencontré. A deux reprises si ma mémoire est bonne, dont la première dans une librairie... où c'est lui qui s'est fait connaître !"

Or, c'est faux. Nous nous sommes rencontrés quatre fois, et pas deux : la première au rayon "Biographies" de Gibert Joseph (2e étage) en novembre 2000, la seconde à une réunion organisée par la défunte association histoire.org de Paul Arvis quelques mois plus tard (tenue dans un café Rue des Ecoles), la troisième au cours de votre soutenance de thèse en juin 2002, la quatrième un samedi de septembre 2002 à l'occasion de la réunion des auteurs d'Histoire de Guerre. Et chaque occasion était assez importante, en définitive.

Si j'étais vous, je conclurais de vos propos que loin de commettre une erreur de mémoire vous tenez à montrer que nos anciens contacts n'étaient pas aussi "nombreux"...




soit une déformation volontaire plus difficile encore à comprendre : s'il se reprochait une négligence, n'aurait-il pas lui aussi intérêt à raccourcir le temps pendant lequel il avait eu le prisonnier en charge ?


Et pourquoi le ferait-il, puisque selon lui Himmler pouvait très bien dissimuler la pilule de cyanure dans sa bouche, même en dégustant un ou plusieurs sandwiches ?

Toujours s'agissant des horaires, il faut rappeler qu'un document d'époque contredit les témoignages de Herzog et Selvester - lesquels me semble-t-il se contredisent entre eux car Herzog paraît prétendre que Selvester s'est immédiatement occupé du prisonnier Himmler, alors que l'officier anglais prétend avoir... attendu deux heures ! Ces témoignages sont également contredits par ceux d'un colonel et d'un sergent de l'armée britannique.

A dire vrai, je ne vois toujours pas l'importance de cet horaire, capitale selon vous. Même les prétendus conspirateurs ne s'en sont pas aperçus, puisqu'il laissent paraître le témoignage de Selvester !




Le reste ne me semble pas digne de la moindre remarque.


Et le voilà qui se drape dans sa dignité blessée. Amitiés à Annie L.-R. !
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Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2007, 22:50

Au terme de cette journée de tardive réplique, chacun peut constater ta propension à fuir le dossier, dans les trois quarts, à vue de nez, de tes propos, de Jack l'Eventreur au regretté forum de Paul Arvis.

Ne partageant point cette propension, je répondrai donc (pour la nième fois depuis 2005) sur l'étui vide.

Selvester fait dénuder et fouiller à corps (sauf la bouche, traitée autrement) Himmler. On trouve dans ses vêtements une ampoule de cyanure classique, c'est-à-dire pas faite pour être gardée en bouche mais pour être prestement croquée et adieu. Elle est dans un étui. Un autre étui, semblable, est vide.

Depuis le début (juin 2005), tu affirmes que la deuxième ampoule est dans la bouche, et que c'est elle qui sera croquée dans la soirée. Or rien n'est moins sûr. Il n'y a pas de lien organique entre l'étui et l'ampoule, les labos n'ont pas produit que cette ampoule, l'étui peut n'avoir jamais contenu de cyanure ou ce cyanure en avoir été retiré pour une autre destination que cette bouche. Tout le monde ou presque a du bordel dans ses poches (les rares qui n'en ont pas, on dit qu'ils sont un peu maniaques).

Ce que suggèrent fortement les précautions et observations de Selvester et de son équipe, c'est que ce n'est précisément pas cette ampoule qui est croquée le soir, puisqu'elle aurait pu difficilement survivre, et son porteur aussi, à tout ce qui a été demandé à cette bouche dans l'intervalle. Sans parler du fait qu'elle aurait bien, à un moment ou un autre, déformé la joue.

Un autre élément que j'ai mis en discussion au début de ce fil, après lecture du livre de Manvell et Fraenkel, c'est que ces auteurs ont, à ma grande surprise, correctement retranscrit les points essentiels, et terribles pour la thèse classique, de ce témoignage, et ont boycotté celui, beaucoup moins sérieux, de Murphy, mais sans avoir le courage d'en tirer les conséquences, en relevant leurs contradictions et en leur appliquant une méthode historique. Un travail devant lequel Padfield a reculé en 1991, en étant à sa façon plus logique : il a estompé les points gênants du témoignage de Selvester. Il est retombé lourdement dans le classicisme.

Ainsi va l'Ordre. Je suis du côté de ceux qui ne l'aiment pas, du moins avec une majuscule. Je laisse cela aux anti-dreyfusards...

Bonjour à Armand du P de C !

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Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Nov 2007, 01:44

François Delpla a écrit:Au terme de cette journée de tardive réplique, chacun peut constater ta propension à fuir le dossier, dans les trois quarts, à vue de nez, de tes propos, de Jack l'Eventreur au regretté forum de Paul Arvis.


Comme d'habitude, vous ne répondez à pratiquement aucun des points soulevés. Une lecture, même rapide, du présent fil, montre bien que vous pratiquez ici la fuite en avant. Pas de surprise.




Ne partageant point cette propension,


Mort de rire. :cheers:




je répondrai donc (pour la nième fois depuis 2005) sur l'étui vide.


Dingue. J'évoque la chose en passant, et vous ne retenez que ce point. Alors allons-y. Nouvelle dissection de la méthode delplaïque en perspective...




Selvester fait dénuder et fouiller à corps (sauf la bouche, traitée autrement) Himmler.


Ca, c'est ce que Selvester prétend. Or, le colonel Murphy le dément. Vous n'êtes pas obligé de croire Murphy. A mon sens, au regard des (im)précisions apportées par Selvester d'une part, et par Murphy d'autre part, je pense que le premier n'a procédé qu'à une fouille partielle et incomplète.



On trouve dans ses vêtements une ampoule de cyanure classique, c'est-à-dire pas faite pour être gardée en bouche mais pour être prestement croquée et adieu. Elle est dans un étui. Un autre étui, semblable, est vide.


Et naturellement, le fait que cet étui soit vide ne vous interpelle pas.

Ou se trouve donc cette pilule de cyanure, François, puisque même les Britanniques ne parviennent à mettre la main dessus ? Où, sinon sur Himmler ?




Depuis le début (juin 2005), tu affirmes que la deuxième ampoule est dans la bouche, et que c'est elle qui sera croquée dans la soirée. Or rien n'est moins sûr. Il n'y a pas de lien organique entre l'étui et l'ampoule,


De plus en plus farfelu, François. On peut aller très loin, avec ce type d'argument. Pour rappel, les termes de l'équation sont pourtant les suivants : 1) deux étuis censés renfermer chacun une ampoule de cyanure sont retrouvés sur Himmler ; 2) l'un de ces étuis est vide ; 3) Himmler se suicidera en croquant une ampoule de cyanure qui aura échappé à la vigilance des Britanniques. Pas besoin de chercher midi à 14 heures, non ?




les labos n'ont pas produit que cette ampoule,


Na und ?





l'étui peut n'avoir jamais contenu de cyanure ou ce cyanure en avoir été retiré pour une autre destination que cette bouche.


"peut", François ? En deux ans, vous êtes toujours aussi infichu d'aligner un seul fait à l'appui de vos théories sur la mort du Reichsführer.

En attendant : spéculations qui reposent sur des spéculations. Bref, vous nous servez un joli baratin.




Tout le monde ou presque a du bordel dans ses poches (les rares qui n'en ont pas, on dit qu'ils sont un peu maniaques).


Himmler n'était-il pas réputé pour être maniaque, au point de se confectionner une fausse identité pour échapper aux Alliés, alors qu'une telle idée ne présentait, dans le chaos de la défaite, aucun intérêt ? Les ampoules de cyanure ont acquis une certaine valeur chez les nazis en 1945, et il en égare bêtement une... dans ses poches, lesquelles sont pourtant censées avoir été fouillées ?

:roll:

Blague à part - et encore... -, et en admettant une seconde votre scénario passablement tordu, qu'est donc devenue cette ampoule entre le moment où Himmler s'en serait débarrassé et où il en fait à nouveau usage ?





Ce que suggèrent fortement les précautions et observations de Selvester et de son équipe,


Lesquelles ne reposent que sur les témoignage de Selvester, qui n'a pas pu surveiller constamment Himmler.




c'est que ce n'est précisément pas cette ampoule qui est croquée le soir, puisqu'elle aurait pu difficilement survivre, et son porteur aussi, à tout ce qui a été demandé à cette bouche dans l'intervalle. Sans parler du fait qu'elle aurait bien, à un moment ou un autre, déformé la joue.


Spéculations. Si vos affirmations étaient aussi évidentes, pourquoi Selvester ne s'étonne-t-il pas de cet "exploit" ? Pourquoi aucun des spécialistes ayant étudié cet événement n'a-t-il été effaré par cette "prouesse" ? Preuve que la chose est parfaitement possible.

Relisez les témoignages de Murphy et du sergent Austin, qui a assisté à la scène du suicide (que vous aviez un moment remise en cause, sur la base de faux documents). Murphy relate :

The Doctor started his examination with the mouth. He said, "Open" and H opened and immediately he saw a small black knob sticking out between a gap in the teeth on the right-hand side -- lower jaw. He shut his mouth at once. Once again the Dr said "Open" and H. opened. The Dr went closer, and with his fingers extended and closed inserted them into H’s mouth. Immediately he bit hard -- hurt the Doctor and broke the phial.


Edouard Calic, qui fonde vraisemblablement sa description de la scène sur le témoignage d'Austin, écrit pour sa part que "Himmler en toute hâte sort une capsule noire de sa mâchoire" (Himmler et son empire, Stock, p. 667), pour la croquer ensuite. Rien d'incompatible avec le témoignage, imprécis sur ce point de Murphy.

Himmler a ainsi pu planquer une ampoule dans un trou situé entre ses dents de la mâchoire inférieure droite, petite opération confirmée par Peter Padfield (Himmler. Reichsführer S.S., Cassell & Co.,2001, p. 606).

J'ai déjà signalé ces faits, François, mais évidemment mes messages n'ont pas été reproduits sur votre site.





Un autre élément que j'ai mis en discussion au début de ce fil, après lecture du livre de Manvell et Fraenkel, c'est que ces auteurs ont, à ma grande surprise, correctement retranscrit les points essentiels, et terribles pour la thèse classique, de ce témoignage, et ont boycotté celui, beaucoup moins sérieux, de Murphy, mais sans avoir le courage d'en tirer les conséquences, en relevant leurs contradictions et en leur appliquant une méthode historique. Un travail devant lequel Padfield a reculé en 1991, en étant à sa façon plus logique : il a estompé les points gênants du témoignage de Selvester. Il est retombé lourdement dans le classicisme.


Voici une ahurissante relecture de la réalité. Tout d'abord, ce sont deux biographes britanniques qui approchent la vérité mais refusent de l'affronter (pourquoi ?). Ensuite, c'est un nouveau biographe - réputé d'ailleurs pour ses prises de position parfois aventureuses, de l'affaire du Titanic à certains éléments touchant à la vie même de Himmler - qui sciemment "recule" davantage pour retomber "lourdement" dans le classicisme. Bientôt, vous allez nous causer des journalistes du Washington Post qui ont fait tomber Nixon...

Pourquoi ne pas simplement admettre que ces biographes ne remarquent absolument rien d'anormal dans les témoignages retraçant les dernières heures de Himmler ? Vous êtes le seul à voir un complot là où il n'y en a pas. Du moins si j'oublie de compter les négationnistes et autres escrocs intellectuels tels que l'inclassable Hugh Thomas (rien de commun avec l'historien de la Guerre d'Espagne).




Ainsi va l'Ordre. Je suis du côté de ceux qui ne l'aiment pas, du moins avec une majuscule.


Je me fiche des considérations politiques. Je fais de l'Histoire, moi. Faites en autant.

Cela dit, une telle phrase en dit long sur votre mentalité. A vouloir à tout prix vous poser en rebelle (peu étonnant, au vu de votre passé politique), vous démarquer des autres au point de refuser d'en tenir compte et sortir des sentiers battus, prenez garde à ne pas vous fourvoyer dans un chemin de boue.





Je laisse cela aux anti-dreyfusards...

Bonjour à Armand du P de C !


Jolie comparaison, François, mais si mes souvenirs sont bons, les antidreyfusards accusaient Dreyfus sur la base de faux documents. Et vous accusez également Churchill d'avoir fait tuer Himmler sur la base de faux expertisés comme tels, réalité que vous refusez d'admettre pour l'une de ces pièces au moins. Outre que vous voisinez dangereusement avec la cohorte des héritiers négagas de l'antidreyfusisme.

Veillez à bien peser vos injures la prochaine fois, François. En attendant, votre fréquentation d'une négationniste stalinienne ne vous réussit guère !
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Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Nov 2007, 02:30

Nicolas Bernard a écrit:(peu étonnant, au vu de votre passé politique)


Et encore une fois on y va avec les attaques personnelles. Quand ce n'est pas la vie privée, c'est le passé politique.

Nous ne sommes pas en Cour M. Bernard. Nous ne tolérons pas ces attaques.

Bien dommage car je penche pour votre version dans ce débat, mais je n'aime pas toujours le ton employé pour défendre vos idées.
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Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Nov 2007, 03:37

En ce cas là, il aurait fallu rappeler à l'ordre Delpla bien plus tôt. Ce type m'a carrément assimilé aux crétins qui criaient à la culpabilité de Dreyfus !

Pour ma part, je me contente de rappeler que ce triste sire n'a rien d'un historien, contrairement à ce qu'il prétend et malgré la qualité de certains de ses travaux passés, et que des considérations liées à sa vie privée ou son passé politique viennent parfois intervenir dans son analyse des faits, de la famine en Ukraine au suicide de Himmler. Je reconnais toutefois que le moteur essentiel de sa réflexion reste un égo surdimensionné qui lui empêche de reconnaître avoir jamais eu tort dans l'énoncé de ses affirmations.

Dans tous les cas de figure, une telle attitude est absolument indigne de son statut, outre qu'il en rajoute au niveau des provocations méprisantes destinées à ceux qui auraient le malheur de le désapprouver.

Je comprends sans difficulté que cette situation excède certains, mais certains feraient bien d'ouvrir les yeux sur le danger manifeste que fait courir cet "historien" auprès de ses éventuels lecteurs, et s'agissant de certaines de ses thèses.
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Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Nov 2007, 08:32

@ Audie : tu me déçois ! qu'est-ce donc qui te fait pencher du côté des hurlements, insultes, analyses sauvages d'egos, histoires non moins sauvages de vies privées, tour du monde en 80 analogies douteuses, par rapport à ma thèse qui n'en est d'ailleurs pas une ?

C'est dire cela qui s'appelle participer à un fil, et ne pas se contenter de stigmatiser le comportement du piétineur de charte... pour conclure sans argument qu'on penche plutôt vers sa thèse (qui en est une, elle).

@ à Nicolas : ton énervement, transgressif des lois fixées par les gens qui t'accueillent, se pare des plumes de la lutte contre une mauvaise histoire qui donnerait de mauvaises idées. C'est un comportement de croisé, non seulement sûr de détenir la vérité, mais sûr que les malheureux qui écoutent les mauvais bergers vont tout droit vers l'enfer et qu'il faut les convertir d'extrême urgence.

sur le débat lui-même dont je rappelle l'objet unique, la provenance du poison fatal, celui de 2h du matin (et non 23h) : Nicolas ressasse que Selvester ne s'est pas étonné de sa présence dans la bouche. Je l'ai déjà dit mais cela risque d'avoir été perdu de vue au milieu des scories : Selvester fait un rapport en quelque sorte officiel, c'est-à-dire soumis au ministère de la Guerre et destiné au grand public; l'objet de l'exercice n'est pas d'étaler ses doutes d'homme privé. Et cependant il le fait par la bande, d'une manière fort insolente : il s'étonne non du suicide mais de sa rapidité. Or, et je suis d'accord là-dessus avec mon conservateur contradicteur, cette rapidité s'explique très bien s'il y a dans sa bouche, depuis 12 heures, une ampoule miraculée, et qu'on veut enfin fouiller l'endroit.

Donc :

1) Selvester ne dit pas qu'il trouve crédible que, malgré ses approches, du poison ait pu rester caché;

2) ce qu'il dit implique en revanche qu'il ne le croit pas.

ce n'est pas en soi une preuve de ce que j'avance (le poison introduit plus tard), mais de grâce, qu'on cesse d'en faire un argument décisif en faveur du contraire !

Car en décapant tout l'accessoire (et notamment les "il se peut" que Nicolas me reproche alors qu'il en fait un usage immodéré), il ne reste dans le raisonnement adverse que cet argument, plus un petit nouveau, un revenant, la caverne dans la bouche aménagée spécialement -ou providentiellement présente. Ce serait dans Calic et Padfield. Himmler aurait "sorti une capsule noire de sa mâchoire". Sorti avec quoi ? les mains ? mais elles sont, que l'on sache, maîtrisées. La langue ? mais alors tout se passe à l'intérieur de la bouche et la capsule, c'est le cas de le dire, on n'en voit pas la couleur.

Enfin, s'il y a un creux original dans cette bouche par rapport au commun des anatomies, il importe de le décrire, cela dédouanera tout le monde. Et c'est justement ce qui manque, depuis le communiqué de presse du jour jusqu'aux archives aujourd'hui disponibles : pas le moindre élément sur cette bouche, qu'il s'agisse du contenant ou du contenu. Capsule ou ampoule, verre ou métal, bleu ou noir, tout le monde brode à partir de zéro élément alors qu'il était si facile de décrire le corps que Himmler avait bien été obligé de laisser derrière lui en dérobant son âme.

Il n'a pas plus tôt ouvert cette bouche que les Anglais l'ont à jamais refermée...

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Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 21 Nov 2007, 13:18

Bonjour à tou(te)s,

Il est parfois reproché aux membres de cet espace leur peu de participation à ce débat de haute volée. A moins d'être armé d'un solide bagage bourré d'arguments imparables, il vaut mieux éviter les interventions intempestives. Et pourtant, je vais m'y risquer après avoir endossé une tenue d'instit du mercredi midi.

Mais que ce cache-t-il donc derrière " bonjour à Armand du P de C". Quelle est donc cette méchantitude et à qui s'adresse-t-elle ?
Armand du P de C n'est autre que le lieutenant colonel Armand du Paty de Clam, l'officier instructeur de "l'affaire" Dreyfus, le délégué de l'état-major des Armées lors du procès, le faussaire et complice d'Esterhazy.
J’accuse le lieutenant colonel du Paty de Clam, d’avoir été l’ouvrier diabolique de l’erreur judiciaire et d’avoir défendu son œuvre néfaste, depuis trois ans par les machinations les plus saugrenues et les plus coupables

C'est pas moi M'sieur qui dit ça, c'est Emile Zola.

Restons-en là avant d'être rappelé à l'ordre pour "considérations" hors du champ historique de ce forum. Hé ! Hé ! Rentrons-y aussitôt ! Armand du P de C avait un fils : Charles Mercier du Paty de Clam, obscur officier colonial en poste à Damas. Ce dernier fut nommé à la tête du CGQJ (Commissariat Général aux Questions Juives) après la démission de Darquier de Pellepoix.
Aie ! Je vais encore contrarier François Delpla ! La nomination de Du Paty de Clam ne doit rien aux Allemands. Ceux-ci proposaient soit Jacques de Lesdain, que l'ambassadeur Otto Abetz avait imposé comme rédacteur politique à "L'Illustration", soit Louis Thomas, ancien officier se targuant du titre d'homme de lettres pour faire main-basse sur les éditions Calmann-Levy lors de l'aryanisation des entreprises et des biens juifs. C'est Vichy qui imposa Du P de C en pensant "tel père, tel fils". Les Allemands, après avoir examiné les antécédents du père, s'empressèrent d'approuver cette nomination.

Voila, voila ! C'était le quart d'heure pseudo-pédagogique de Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Nov 2007, 13:38

J'écarte les traditionnelles injures de Delpla, et passe au fond :

François Delpla a écrit:sur le débat


Quel débat ? Un débat suppose deux interlocuteurs de bonne foi, ce que Delpla n'est pas. Il y a une inepte théorie d'un côté, sa réfutation de l'autre.




lui-même dont je rappelle l'objet unique, la provenance du poison fatal, celui de 2h du matin (et non 23h) :


Mensonge de Delpla (un de plus). J'ai énuméré quantité d'arguments démontant sa théorie du "meurtre" de Himmler. Delpla, s'avérant incapable de les contredire, ne fait que commenter quelques mots et fuit en avant.





Nicolas ressasse que Selvester ne s'est pas étonné de sa présence dans la bouche. Je l'ai déjà dit mais cela risque d'avoir été perdu de vue au milieu des scories : Selvester fait un rapport en quelque sorte officiel, c'est-à-dire soumis au ministère de la Guerre et destiné au grand public; l'objet de l'exercice n'est pas d'étaler ses doutes d'homme privé. Et cependant il le fait par la bande, d'une manière fort insolente : il s'étonne non du suicide mais de sa rapidité.


Mais non, François, cet étonnement n'a rien à voir avec ce que vous écrivez ! Il s'étonne que Himmler, qui paraissait disposé à parler, voire parfois même jovial, se soit suicidé aussi vite, ce qui reste une considération purement subjective sur la psychologie humaine - voir p. 3 du témoignage du capitaine britannique.





Or, et je suis d'accord là-dessus avec mon conservateur contradicteur, cette rapidité s'explique très bien s'il y a dans sa bouche, depuis 12 heures, une ampoule miraculée, et qu'on veut enfin fouiller l'endroit.


Considérant que votre déduction s'appuie sur une erreur de lecture (intéressée) du témoignage de Selvester, une telle remarque de votre part n'a aucune valeur.





Donc :

1) Selvester ne dit pas qu'il trouve crédible que, malgré ses approches, du poison ait pu rester caché;


Ses approches ne reposent que sur son témoignage unique, contredit par d'autres éléments déjà cités et sur lesquels Delpla ne revient évidemment pas. Par ailleurs, ce qui l'étonne n'est pas la possibilité que Himmler ait conservé du poison sur lui, mais le fait qu'il soit assez rapidement selon lui passé d'un état d'esprit occasionnellement jovial à une volonté de mettre fin à ses jours. Ce qui s'explique en fait très bien par la tension psychique du prisonnier, qui après tout jouait sa tête et réalisa que les Britanniques ne le prenaient pour rien d'autre qu'un criminel de guerre, ce qu'il était.





2) ce qu'il dit implique en revanche qu'il ne le croit pas.


Considérant que votre déduction s'appuie sur une erreur de lecture (intéressée) du témoignage de Selvester, une telle remarque de votre part n'a aucune valeur.





ce n'est pas en soi une preuve de ce que j'avance (le poison introduit plus tard), mais de grâce, qu'on cesse d'en faire un argument décisif en faveur du contraire !


Considérant que votre déduction s'appuie sur une erreur de lecture (intéressée) du témoignage de Selvester, une telle remarque de votre part n'a aucune valeur.





Car en décapant tout l'accessoire (et notamment les "il se peut" que Nicolas me reproche alors qu'il en fait un usage immodéré),


Et les marmottes replient l'aluminium sur le chocolat...

J'émets parfois des hypothèses, lesquelles reposent exclusivement et systématiquement sur des faits. Delpla émet constamment des hypothèses, qui ne reposent sur rien d'autre que sur des hypothèses. Voilà ce qui nous différencie.





il ne reste dans le raisonnement adverse que cet argument, plus un petit nouveau, un revenant,


De plus en plus incohérent, François : ce qui est revenant n'est, par essence, pas nouveau.

De surcroît, j'avais déjà signalé ces faits.






la caverne dans la bouche aménagée spécialement -ou providentiellement présente. Ce serait dans Calic et Padfield.


Admirons le conditionnel de Delpla...

J'ai cité mes sources, permettant à n'importe qui de les vérifier.





Himmler aurait "sorti une capsule noire de sa mâchoire". Sorti avec quoi ? les mains ? mais elles sont, que l'on sache, maîtrisées.


Mensonge de Delpla. Aucun témpoignage n'indique, à aucun moment, que Himmler ne pouvait se servir de ses mains.

Relisez le témoignage de Murphy :

Himmler stripped again and was naked except for his socks and boots. The Doctor started his examination with the mouth. He said, "Open" and H opened and immediately he saw a small black knob sticking out between a gap in the teeth on the right-hand side -- lower jaw. He shut his mouth at once. Once again the Dr said "Open" and H. opened. The Dr went closer, and with his fingers extended and closed inserted them into H’s mouth. Immediately he bit hard -- hurt the Doctor and broke the phial. I dived for H’s feet and threw him to the ground.


Personne ne maîtrisait les mains de Himmler, à qui l'on avait seulement imposé de se déshabiller. Il en résulte que Himmler avait les mains libres.





La langue ? mais alors tout se passe à l'intérieur de la bouche et la capsule, c'est le cas de le dire, on n'en voit pas la couleur.


Une telle affirmation fera sans doute sourire n'importe quel dentiste... :mrgreen:





Enfin, s'il y a un creux original dans cette bouche par rapport au commun des anatomies, il importe de le décrire, cela dédouanera tout le monde. Et c'est justement ce qui manque, depuis le communiqué de presse du jour jusqu'aux archives aujourd'hui disponibles : pas le moindre élément sur cette bouche, qu'il s'agisse du contenant ou du contenu.


Mais puisque l'on sait que Himmler s'est suicidé grâce à une ampoule dissimulée dans sa bouche, pourquoi en rajouter en produisant un schéma de ladite mâchoire ? Les Britanniques ont, en mai 1945, mille autres préoccupations que satisfaire la curiosité morbide de certains !





Capsule ou ampoule, verre ou métal, bleu ou noir, tout le monde brode à partir de zéro élément alors qu'il était si facile de décrire le corps que Himmler avait bien été obligé de laisser derrière lui en dérobant son âme.


Je trouve au contraire que les Britanniques, s'ils cherchaient à camoufler la "terrible vérité", s'y sont plutôt mal pris et ont fait preuve d'une fort curieuse transparence. Ils ont même été jusqu'à sortir une photographie de l'un des étuis renfermant l'ampoule de poison de Himmler découverte lors des premières fouilles (The illustrated London News, 2 juin 1945) :

Image

Dingue, non ? Mais que fait donc la Commission Warren ?




Il n'a pas plus tôt ouvert cette bouche que les Anglais l'ont à jamais refermée...


Oui, oui, la vérité est ailleurs.

Tenez, j'ai retrouvé un document d'époque qui indique bel et bien que Himmler n'a rencontré Selvester qu'à 19 heures, ce qui pulvérise une fois de plus votre curieuse version des faits.

Ce document britannique en date du 23 mai 1945 est un rapport à usage interne, non destiné au public donc, et adressé au Q.G. du 30e corps. Je souligne les passages pertinents :

1300 - 12 Corps

Sitrep as at 232400B. … 53(W) Div and 4 Armd Bde NTR. 11 Armd Div. 159 Bde. 1 Ches seized OKW Flensburg without opposition capturing several PW include DOENITZ and JODL.


1545 Second Army

Details HIMMLER as under. At 221700B three Germans in civilian clothes were arrested by tps and FSP manning a br control at BREMERVOERDE W9344. They possessed certification of discharge from the Army. Early on 23 May a party of CI suspects include the above were transferred from WESTERTIMKE Internment Camp to Camp 031. Among the party were three alleged members of the Geheime Polizei whose story appeared contradictory, suspected of belonging to the SICHERHEITSDIENST.

Approx 231900 hrs one of the party asked to see the Camp Comdt, stated that he was HEINRICH HIMMLER and that the other two were members of his personal staff. Details of HIMMLER as supplied by SHAEF were immediately taken to the Camp from Second Army by C(Int) reps. At 232045 hrs it was established beyond doubt by Majors RANDELL and RICE GSI(B) that the man was HIMMLER. His Party number, SS number, signature together with his conversation and the identical resemblance to recent photographs put this beyond question. Has arrived under false name HIZINGER [sic] though his two companions had not changed names.

At 232215 he was taken by car by Col Murphy to a house in LUNEBERG and was subjected to medical examination. Clothes had been completely replaced at 031. After examining trunk and limbs MO proceeded to examine HIMMLER'S mouth. He noticed blue tip of object concealed in Himmler's teeth. At the same moment HIMMLER bit the object and collapsed. Efforts lasting 5 minutes failed restore life. Object in HIMMLER'S mouth was small glass phial containing cyanide of Potassium and was broken by HIMMLER, at 232305B.


Le document signale noir sur blanc que le médecin militaire aperçoit un petit objet bleu, couleur pouvant se rapprocher du noir, dans la mâchoire de Himmler.

Autre document, en date du 24 mai 1945, une transcription écrite à la main du journal de guerre du 30e corps :

Subject Himmler.

Substance of message from: GS9 2nd Army 24 May 45

To: GS9 21 A Gp.

On 22 May 45 at 1700 hrs three Germans in civilian clothes were arrested by troops of an FSP manning a bridge control at Bremervörde. They possessed certificates of discharge from the army.

Early on 23 May a party of eleven suspects including the above were transported from Westertimke Internment Camp to 031. Among this party were three - the same three as above? - alleged members of the GFP whose story appeared contradictory and were suspected of belonging to the SD. At about 1700 hrs on 23 May one of the three asked to see the Camp Commandant and stated that he was Heinrich Himmler and that the other two were members of his personal staff.

Himmler had arrived under the false name of HIZINGER [sic] though his two companions had not changes their names. His clothes were completely changed in 031 and as 1125 on 23rd he was taken by car by Col Murphy to a house in LUNEBURG & subjected to medical examination. While teeth were being examined he bit a phial of cyanide of potassium and died within 25 mins.


Ce rapport mentionne que Himmler a désiré rencontrer le capitaine Selvester le 23 mai à 17 heures, ce qui ruine encore la chronologie que ce dernier témoin produira de mémoire vingt ans plus tard.

Là encore, ce document à usage interne, car adressé d'un Q.G. à un autre, expose que l'ampoule de cyanure était bel et bien dissimulée dans la bouche du Reichsführer.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Nov 2007, 14:17

Tu aiderais ceux qui ont envie de débattre en indiquant où tu as trouvé ces documents.

Tu rentrerais toi-même dans le débat (en cessant tes transgressions bien intentionnées de la courtoisie et de la charte, que tu ne nies pas) si tu essayais de résoudre leurs contradictions : qu'est-ce qui peut bien expliquer que l'un dise 17h, et l'autre 19, à propos du dévoilement de l'identité de Himmler (si j'ai bien lu; sincèrement je l'ai fait un peu vite mais nous sommes entre gens de bonne volonté et de bonne compagnie, donc si j'ai fourché merci de me le signaler sobrement, sans me vouer au bûcher) ?

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